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Réflexions sur les porte-avions
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Nov 04, 2023 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

Tout n'était pas a jeter, dans l'Aéronavale (pas comme dans l'EM de l'AdT). C'est vrai que l'AdA avait tendance a leur refourguer du vieux bombardier obsolète voire pire - sauf que, pour la reconnaissance longue distance et la chasse au SM, ça pouvait encore le faire.
Les Laté 298 étaient de très bon avions, sauf peut être dans le bombardement de panzers. Pas de chance, c'est ça qu'ils se sont retrouvés à faire... Evil or Very Mad
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Sam Nov 04, 2023 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Archibald a écrit :

Citation:
Je voudrais checker avec vous un POD mineur: et si les bombardiers en piqué de l'aéronavale étaient intervenus sur le Mont de Caubert, à Abbeville ? pour faire taire les 88s qui ont brisé l'élan des B1bis de De Gaulle ?


Mais avec quoi ?

Le 10 mai, l'AB 1 (12 Vought 156 F) est à Hyères pour entrainement à l'appontage sur le Béarn, l'AB 2 (12 Loire Nieuport 401) est à Berck, l'AB 3 (12 Vought 156 F) est à Alprecht et l'AB 4 (12 Loire Nieuport 411) est à Brest, incomplète, et dont les pilotes prennent en mai leurs appareils.

Le 10 mai, l'AB 3 qui n'a pas reçu le message d'alerte ordonnant la dispersion de ses appareils est surprise à 04h30 par un raide de 3 Heinkel 111 qui détruisent dans leur hangar les 12 Vought et aussi un Caudron Simoun. L'AB 3 ira se rééquiper à Lanveoc Poulmic avec 11 Vought 156 F et ne regagna le théâtre du Nord-Est que le 23 mai à 17h30.

Ce même jour, les AB 2 et AB 4 qui avaient reçu l'ordre d'alerte sont attaqués mais ne déplorent aucune perte.

Les 16 et 17 mai, date de la bataille de Montcornet, les AB 1 et AB 2 opèrent dans le secteur de l'Escaut où la bataille fait rage. Quant à l'AB 4, elle reçoit l'ordre à 15 h le 17 de rallier l'AB 2 en urgence !

A moins de multiplier les appareils par un nouveau miracle de Cana, impossible d'appuyer la 4e DCR.

Quant aux Laté 298 des T2 et T3, on les employait à la reconnaissance en mer et à l'escorte des convois de Dyle Bréda. Paniqué et sans autres moyens, le GQG les lança à l'assaut des colonnes de panzers car leurs équipages savaient attaquer en semi-piqué mais les "grand esprits" de cet organisme avaient oublié deux choses : un hydro touché par la DCA ou la chasse ennemi ne peut pas faire d'atterrissage de fortune dans un pré (Ben oui, il n'est pas conçu pour, c'est c...!) et deux, vu la différence de vitesse entre un Laté 298 et un Me 129, la seule chance de s'en tirer, c'est de rencontrer un pilote allemand bigleux !

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DMZ



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MessagePosté le: Sam Nov 04, 2023 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
C'est vrai que l'AdA avait tendance a leur refourguer du vieux bombardier obsolète voire pire

Non, la Marine avait ses propres concours et ses propres développements, ce que montre bien l'article de l'Aéro Journal. Il y a eu des développements communs ou dérivés (D.371/373, LN 401/411, Bre.693/810, D.520/790...) mais c'est la Marine qui choisissait ses appareils. Le seul cas que je connaisse de refourgue d'appareils refusés par l'AdA est le 411 mais la Marine avait déjà le 401.

Archibald a écrit:
Les Laté 298 étaient de très bon avions, sauf peut être dans le bombardement de panzers. Pas de chance, c'est ça qu'ils se sont retrouvés à faire... Evil or Very Mad

Ils n'ont été dans ce rôle ni meilleurs ni pires que bien d'autres appareils, ils ont, en particulier, eu des taux de pertes à la Flak ou à la chasse tout à fait similaires à ceux d'autres avions d'attaque au sol de l'AdA. Je n'ai jamais été choqué de cette utilisation.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11886

MessagePosté le: Sam Nov 04, 2023 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir,

Archibald a écrit :

Citation:
Je voudrais checker avec vous un POD mineur: et si les bombardiers en piqué de l'aéronavale étaient intervenus sur le Mont de Caubert, à Abbeville ? pour faire taire les 88s qui ont brisé l'élan des B1bis de De Gaulle ?


Mais avec quoi ?

Le 10 mai, l'AB 1 (12 Vought 156 F) est à Hyères pour entrainement à l'appontage sur le Béarn, l'AB 2 (12 Loire Nieuport 401) est à Berck, l'AB 3 (12 Vought 156 F) est à Alprecht et l'AB 4 (12 Loire Nieuport 411) est à Brest, incomplète, et dont les pilotes prennent en mai leurs appareils.

Le 10 mai, l'AB 3 qui n'a pas reçu le message d'alerte ordonnant la dispersion de ses appareils est surprise à 04h30 par un raide de 3 Heinkel 111 qui détruisent dans leur hangar les 12 Vought et aussi un Caudron Simoun. L'AB 3 ira se rééquiper à Lanveoc Poulmic avec 11 Vought 156 F et ne regagna le théâtre du Nord-Est que le 23 mai à 17h30.

Ce même jour, les AB 2 et AB 4 qui avaient reçu l'ordre d'alerte sont attaqués mais ne déplorent aucune perte.

Les 16 et 17 mai, date de la bataille de Montcornet, les AB 1 et AB 2 opèrent dans le secteur de l'Escaut où la bataille fait rage. Quant à l'AB 4, elle reçoit l'ordre à 15 h le 17 de rallier l'AB 2 en urgence !

A moins de multiplier les appareils par un nouveau miracle de Cana, impossible d'appuyer la 4e DCR.

Quant aux Laté 298 des T2 et T3, on les employait à la reconnaissance en mer et à l'escorte des convois de Dyle Bréda. Paniqué et sans autres moyens, le GQG les lança à l'assaut des colonnes de panzers car leurs équipages savaient attaquer en semi-piqué mais les "grand esprits" de cet organisme avaient oublié deux choses : un hydro touché par la DCA ou la chasse ennemi ne peut pas faire d'atterrissage de fortune dans un pré (Ben oui, il n'est pas conçu pour, c'est c...!) et deux, vu la différence de vitesse entre un Laté 298 et un Me 129, la seule chance de s'en tirer, c'est de rencontrer un pilote allemand bigleux !

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Capu


Je posais la question dans le cadre de l'Uchronie.

Un P.A décent au côté du Béarn: quelques Vought 156F de plus (flotilles AB5 / AB6) et donc intervention sur Abbeville.

OTL, bien sur c'est foutu. Les Voughts et les LN sont tombés héroiquement (et en grand nombre) a partir du 16 Mai. En quatre - cinq missions imbéciles, c'était plié...

De mémoire: un AB entière et ses Voughts ont été pulvérisés dans leur hangar de Berck, quasiment dès le premier jour... ça n'aide pas.

Mettons que dans le cadre de l'uchronie, ils sont sur ce deuxième P.A. Déjà ça évite leur anéantissement.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Nov 04, 2023 19:09    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Je voudrais checker avec vous un POD mineur: et si les bombardiers en piqué de l'aéronavale étaient intervenus sur le Mont de Caubert, à Abbeville ? pour faire taire les 88s qui ont brisé l'élan des B1bis de De Gaulle ?

Outre le petit problème soulevé par Capu Rossu de trouver une unité pour cette mission, je ne pense pas que les aviateurs marins auraient pu être plus performants que leurs homologues terrestre dans le support rapproché, sans compter que la liaison entre les unités de l'AdT et celles de l'AdA était mauvaise, alors avec la Marine...

" La 4e DCr va attaquer, vous allez lui apporter un soutien aérien rapproché. Y a-t-il des question ?
- Où ?
- Quand ?
- À quoi allons-nous reconnaître la 4e DCr ?
- Heu, quelque part sur la Somme, je crois que ça a dû commencer ce matin et il doit y avoir des chars d'un côté et... probablement aussi des chars de l'autre. Messieurs, bon courage. "
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Nov 04, 2023 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai précisé qu'il y a vait une ou deux AB supplémentaires créées dans cette Uuchronie, vu qu'il y a un vrai P.A au coté du Béarn.

Mais ceci dit, tu a parfaitement raison. Je me rappelle toujours d'un épisode rapporté dans Aérojournal, et pile dans le sujet. L'AdT appelle les bombardiers marins a la rescousse, pour bombarder des panzers... mais ils savent pas vraiment ou, l'info c'est genre
"entre deux villages distants de 25 km."

Le pauvre marin insiste: il lui faut des coordonnées un peu plus précise. D'autant que le timing n'est guère précis, c'est genre "vus il y a quelques minutes, ou une heure..."

Le mec de l'AdT pète un plomb et gueule un truc du genre

"Maudit aviateurs qui demandent toujours pleins de détails alors qu'on leur demande juste un truc tout bête.
1-trouver l'ennemi
2- le détruire.

C'est pourtant pas compliqué." Ben... si.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Nov 04, 2023 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

Ca c'est le Biggles sur la Bataille de France. Attaquez la RAF contrôle totalement le secteur ...
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Sam Nov 04, 2023 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Archibald a écrit :

Citation:
J'ai précisé qu'il y a vait une ou deux AB supplémentaires créées dans cette Uuchronie, vu qu'il y a un vrai P.A au coté du Béarn.


Oui, mais il ne faut pas oublier que les troupes engagées en Norvège du Nord ont besoin d'appui aérien et aussi qu'en Atlantique Sud, un certain "Atlantis" cause des problèmes.

Donc peu de chance d'avoir des Vought supplémentaires du côte de Montcornet.

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JJMM



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2025 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Une des nombreuses études de porte-avions après l'armistice de 1940 que je voulais dessiner depuis longtemps, la version PA5B, avec pas mal de questions au sujet de l'artillerie puisque les canons de 115 mm ont existé côté russe, mais pas français et les quadruple de 25 mm ne sont visibles nulle part, il semble que c'était un projet de chez Hotchkiss.
Mais je ne vois pas du tout où installer 30 affûts quadruples de 25 mm ET 12 affûts doubles de 115 ! Je pense que ce n'était pas possible sauf à enlever la tourelle de 280mm et les 4 de 37 mm ...



Vues AV & AR /



Planche de 7 vues :




Dessins (c) JJMM
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Avec tout ce que je sais on pourrait faire un livre, mais avec ce que je ne sais pas, ce serait une bibliothèque !


Dernière édition par JJMM le Mer Déc 03, 2025 15:35; édité 1 fois
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FREGATON



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2025 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Vaste projet avec peu d'infos...!

Effectivement les affûts de 115 mm sont inconnus au bataillon même s'ils apparaissent dans l'ouvrage de Francis Dousset consacré aux PA français, une erreur de sa part??

Plus probablement, les concepteurs auraient pu se baser sur des tourelles de 100 mm (mod 33) prévus pour le De Grasse, ou de 130 mm (mod 32) prévues pour le Joffre et la 2éme tranche des Le Hardi.

Les 37 mm double sont des mod 33 de Ruelle essayé sur l'aviso Amiens en 40.

Les 25 mm quadruple sont probablement une version française du Type 96 japonais conçu par Hotchkiss pour la marine impériale, mais coup où les placer? That's the question!

J'avais tenté une variante FTL du PA1-PC2 (version protégée de 47 000t du PA5B ) en remplaçant les 37 par des Bofors et les 25 par des Oerlikon mais ça se bousculait sur les plages/ponts/encorbellements...
https://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/599-1942-projet-pa-pc-ftl
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2025 19:54    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Une tourelle quadruple de 280 mm ? Le dernier calibre approchant était le 274,4 Mle 1893-96 du Henri IV. Ou alors une modif des 330 ?

Le 37 expérimenté sur l'Amiens était un 37 ACAD Mle 35. Idée intéressante au départ mais qui s'est révélée être une usine à gaz pas possible du genre "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué". Lors de la défense du Havre, son emploi a été performant mais son installation en série sur les CT, croiseurs et navires de ligne à venir aurait nécessité des canonniers et des électriciens d'armes d'une valeur supérieure à la moyenne.

Les 13,2 quadruples ont existé et on en trouve sur les croiseurs et navires de ligne en 1940 - 1942.

Pour le fun, cette vue du Dunkerque après le sabordage



@+
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FREGATON



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2025 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Le 37 expérimenté sur l'Amiens était un 37 ACAD Mle 35.

OK, le 37 c'est un mod 35 et non un mod 33, my bad, Confused
Bon après force de répéter 33, 33, 33... à mon toubib!
https://www.youtube.com/watch?v=NZ7dj3jiMjM
Wink
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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2025 20:45    Sujet du message: Répondre en citant

C'est sûr qu'en cette période pré réveillon, c'est très mauvais d'aimer tout ce qui est bon !
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Finen



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2025 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

@Capu Rossu

Dans le cas du calibre 274,5,mm il faudrait savoir si il s'agit du calibre mesuré au sommet ou au creux des rayures. Je n'ai pas l'info en ce moment mais ce serait compatible avec le calibre 280mm.
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FREGATON



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MessagePosté le: Lun Déc 01, 2025 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

Là aussi, la tourelle quadruple de 280 vient du livre de Dousset, je me pose la question de savoir si c'est l'historien qui a fait une erreur ou si plus simplement les documents d'époque, établis par des Geumeu sous contraintes de l'occupant et les conditions d'armistice ont quelque peu falsifier certains chiffres?
En fait il s'agit probablement d'une tourelle de 330 identique à celles des Dunkerque.
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