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1940 - La France continue la guerre
 
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[Livre] Opération Tigrette, la France intervient en Espagne
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 07:18    Sujet du message: Répondre en citant

Si les Deutschland et Admiral Scheer sont sur place, cela ne peut qu'inciter à l'escalade.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 09:38    Sujet du message: Répondre en citant

Comme Solarien je ne crois pas trop à une escalade, même accidentellement. Je pense que les acteurs feraient marche arrière.


L'Italie est occupée ailleurs comme indiquée et n'est pas préparée à une guerre majeure. Mussolini ne peut pas ne pas en tenir compte.

La Wehrmacht n'est encore qu'embryonnaire. Hitler non seulement ne le sait que trop bien mais il a d'autres chats à fouetter dans l'immédiat (Rhénanie, Autriche, Tchécoslovasquie). Il ne prendrait sans doute pas à cette époque le risque d'une guerre contre la France juste pour sauver les nationalistes espagnols.

La France se préoccupe bien plus de la situation outre Rhin que de celle de l'Espagne, d'autant que la défaite des républicains n'a rien de garantie initialement et que Paris n'entend pas entrer en guerre contre Berlin pour quelques raison que ce soit sans le soutien de la Grande-Bretagne.


Les Britanniques justement entendent encore maintenir le statu quo sur le continent quitte à menacer les Français de les laisser seuls affronter les puissances fascistes si à Paris on se montraient un peu trop belliqueux. Et si les républicains espagnols ne sont pas encore alors sous la domination des communistes, vue de Londres que Madrid passe sous un régime fasciste ne pourrait que leur faire durablement barrage, comme c'est alors le cas à Rome et à Berlin.

Se souvenir aussi qu'à Downing Street à l'époque on redoute encore un temps une éventuelle hégémonie française sur le continent car on n'a pas pris la mesure de la montée en puissance de l'Allemagne nazie. Montrer à Paris qu'une intervention française en faveur de Madrid ne pourrait être adoubée par Londres devrait être la réaction anglaise du moins un certain temps et devrait finir par ramener le calme.


En cas d'incident entre flotte, je vois bien les Anglais organiser une conférence de la dernière chance, un peu sur le modèle de Munich, débouchant comme OTL sur une déclaration commune de non-intervention que Berlin et Rome s'empresseront de ne pas respecter, toujours comme OTL.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Finen



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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

La seule chance pour que le gouvernement français ordonne une action de la marine aux abords de l'Espagne est que les navires allemands présents se comportent en pirate. Par exemple en coulant un navire marchand français en eaux internationale et préférentiellement avec des passagers pour avoir l'opinion publique favorable à une réaction violente.

Il serait alors possible d'envoyer une partie de la force de réaction rapide ou une flottille de sous marins pour une frappe unique. Cela ne pourrait aller plus loin à mon avis.
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requesens



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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Ma réponse etait dans le cadre du livre evoqué par Merlock, en réalité j'imagine peu la France intervenir en 1936. La situation est trop floue.
En réalité j'ai toujours pensé que Paris n'aurait pu intervenir que durant l'hiver 37/38 avant ou après la chute de Barcelone, Blum l'envisagea mais abandonna l'idée après les reactions negatives de l'etat-major. A noter simplement la reponse cinglante de l'attaché militaire à Madrid "Un roi de France aurait fait la guerre".
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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Merlock



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MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2021 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis toujours en train de chercher des points de divergence pour une intervention française durant la guerre d’Espagne. Pour l’instant, j’en vois trois : un dès le début en 1936, un en 1938 et un tout à la fin de la guerre, en 1939.


Le premier Point de divergence "POD 1936" est assez similaire à celui d’opération Tigrette, et suivrait la chronologie suivante :
19 juillet 1936 coup d'État militaire au Maroc et dans toute l'Espagne, mais échoue à Madrid, Barcelone et d'autres villes, ce qui fragmente le pays en deux zones antagonistes rendant ainsi la guerre civile inévitable.
20 juillet 1936 A Paris, conseil entre Léon Blum (Président du conseil), Yves Delbos (ministre des Affaires étrangères) et Edouard Daladier (ministre de la Guerre) ; tous sont d’accord pour envoyer de l’aide à la République espagnole. – Un pont aérien se met en place au-dessus du Détroit de Gibraltar pour acheminer des troupes insurgées. Ses moyens sont dérisoires : 3 vieux avions transportent 200 hommes en 3 jours (3 rotations par jour).
21 juillet 1936 A Moscou une réunion du Komintern et du Profintern qui se déclarent majoritairement en faveur d’une aide à la République espagnole.
22 juillet 1936 A Rome, un représentant de Franco (Luis Antonio Bolín Bidwell) rencontre le Comte Ciano (Affaires étrangères) et obtient l’envoi de 12 Savoia-Marchetti SM.81 "Pipistrello" (avion mixte bombardier et avion de transport) à Franco.
23 juillet 1936 Conférence de Londres sur l’Espagne. Les Britanniques font connaître à la France leurs premières réticences à aider la République ; la classe politique, d’Eden à Churchill, est majoritairement hostile à la République "rouge", seul Clement Atlee (Labour –opposition) exprime de la sympathie pour elle.
24-25 juillet 1936 La France expédie des armes et des avions vers l’Espagne.
26 juillet 1936 Hitler accepte de livrer des avions de transport Junker 52 à Franco en plus d’autres équipements militaires.
28 juillet 1936 Le Cabinet britannique annonce que la "Procédure ordinaire" serait respectée en cas de vente d'armes à l'Espagne (ce qui inclut le gouvernement et les rebelles) mais que pour la Royaume-Uni il n’est pas question d’intervenir.
29 juillet 1936 12 Savoia-Marchetti italiens décollent d’Italie pour l’Espagne ; ils sont maquillés mais armés. 9 parviennent à destination, 1 s’abime en mer, 1 s’écrase en Algérie et 1 fait un atterrissage forcé au Maroc français. La France dispose de la preuve formelle d’une implication de l’Italie fasciste en faveur des putschistes. – Les premiers Junker 52 allemands arrivent en Espagne. – Le transport "Usamoro" quitte Hambourg pour Cadix avec le matériel militaire allemand et son personnel. – Le Quai d’Orsay dément l’envoi d’armes à la République espagnole.
30 juillet 1936 A paris, Salle Wagram, meeting présidé par André Malraux (tout juste de retour d’Espagne) et constitution du "Comité international pour l’aide au peuple espagnol". – Blum et Delbos confirment l’envoi d’arme à la commission des Affaires étrangères du Sénat.
31 juillet 1936 Le Cabinet britannique émet un décret interdisant unilatéralement toute expédition d’armes vers l’Espagne.
1er août 1936 Le transport "Usamoro" arrive à Cadix, le déchargement des armes allemandes commence immédiatement.
2 août 1936 Réunion orageuse du gouvernement français ; confronté aux pressions britanniques, à l’instabilité politique en France, à la désapprobation du président Albert Lebrun (qui l’a accusé de mener la France vers la guerre le 25 juillet précédent), et sans doute à l’influence délétère d’Alexis Leger (secrétaire général du ministère des Affaires étrangères), Léon Blum (Président du conseil) suit la proposition d’Yves Delbos (ministre des Affaires étrangères) pour d'appliquer une "politique de non-intervention" (considéré comme la seule solution permettant d'associer les Britanniques au règlement du conflit) qui sera effectivement proposée le 6 septembre suivant. Un pacte de non-intervention est signé par la quasi-totalité des pays européens et un comité est créé à Londres pour en définir les modalités. Cette décision constitue l’acte final d’abandon de la République espagnole par les démocraties occidentale. Pourtant il n’était pas inéluctable.
"POD 1936" Il est en effet paradoxal que la "politique de non-intervention" qui a largement contribué à la perte de l’Espagne ait été proposée par le pays qui avait le plus intérêt à soutenir la République espagnole et qui, d’ailleurs, avait déjà commencé à lui fournir de l’aide matérielle. L’explication de la politique intérieure troublée et l’opposition feutrée d’Albert Lebrun (qui détestait le programme du Front populaire) ne font pas une explication suffisante au revirement de Léon Blum. La vraie raison est que, de nouveau, c’est la crainte de voir la France lâchée par l’Angleterre face à l’Allemagne qui paralyse sa décision.
Reconnaissons à Léon Blum une certaine intégrité morale et, dans le cas de notre POD, admettons qu’il décide d’intervenir en Espagne, malgré les objections de Londres, tout comme dans "opération Tigrette".

Reste que, malgré ma sympathie pour Tigrette, je ne juge pas qu’une pareille méthode eusse été employée par l’armée française de 1936. Cette méthode est en effet trop fine, trop ciblée, trop "cognitive" (basée sur une collecte de renseignement qui n’était pas forcément possible à l’époque), bref trop moderne pour que l’on puisse retenir ce scénario comme faisant partie d’une "enveloppe des possibles" en 1936. Rappelons que lors de la remilitarisation de la Rhénanie en 1936 Gamelin avait jugé indispensable de décréter la mobilisation générale… alors pour l’Espagne…

Les moyens d’aider la République espagnole en 1936 sont (par ordre croissant d’implication) :
1- Appui diplomatique. Il ne doit pas être négligé. Il s’agit à la fois pour le Quai d’Orsay d’empêcher l’isolement diplomatique de la République espagnole et de faire en sorte de saper la position diplomatique des rebelles. S’ajoute au minimum un soutien ferme et sans faille au sein de la SdN…
2- Appui économique. La République espagnole n’est pas pauvre, là n’est pas le problème ; ses réserves d’or sont considérables. La France doit utiliser ses propres capacités financières pour soutenir la peseta espagnole et se constituer en client de tout ce que l’Espagne pourra lui vendre afin de rééquilibrer sa balance commerciale perturbée par la guerre civile.
3- Appui militaire. Au minimum celui-ci consistera en des livraisons d’armes et d’instructeurs. Notons que cet appui se fera en parallèle du programme de réarmement historiquement mis en œuvre par le Front populaire. Il reste à étudier comment les livraisons d’armes à l’Espagne affecteront le rééquipement de l’armée française et la remonté en puissance de l’industrie de guerre… avis aux spécialistes de l’économie de guerre des années 30…
4- Intervention militaire directe. C’est sans doute un seuil très risqué à franchir car l’on redoutait à l’époque une escalade. Mais avec qui, au juste ? L’Italie est la première puissance fasciste à s’être impliquée dans le conflit, pour ses dirigeant, l’Espagne devient vite une cause d’autant plus sacrée qu’ils sont auréolés de la récente conquête de l’Ethiopie. C’est aussi le principal rival de la France en Méditerranée et les flottes militaires des deux pays se valent. Soit. Mais Mussolini aurait-il vraiment osé déclarer la guerre à la France pour défendre Franco ? Comme ennemi, la France n’est pas l’Ethiopie et Mussolini avait d’autres projets en tête : Albanie, Grèce, Balkans… en cas d’échec en Espagne, il aurait pu très vite passer à autre chose. L’Allemagne n’a aidé l’Espagne que de façon opportuniste et pour nuire indirectement à la France. Les témoignages d’époque des interlocuteurs d’Hitler montrent que celui-ci leur donne des motifs très variables (bien que recevables) à son appui aux insurgés. Reste que l’Espagne et la Méditerranée n’intéressent pas Hitler : ses obsessions sont à l’Est, pas au Sud et on peut douter qu’il décide d’entrer prématurément en guerre à cause d’une intervention française contre Franco. N’oublions pas le Portugal de Salazar. Celui-ci a été un soutien immédiat aux putschistes et le resta tout au long de la guerre. Salazar a souvent laissé entendre qu’une intervention étrangère directe en Espagne verrait l’intervention de l’armée portugaise. Soit ! Mais pensait-il la faire intervenir seule ou espérait-il une aide des puissances fascistes ? En cas d’intervention militaire directe en Espagne, Salazar serait-il vraiment intervenu pour Franco ? Notons enfin qu’une "intervention militaire" n'est pas forcément une offensive terrestre de grand style. Un blocus des côtes rebelles serait déjà très significatif... Pour tout dire, je pense qu’au début du conflit la guerre d’Espagne n’était pas encore devenue la "guerre par procuration" qu’elle fut par la suite. Ce n’est qu’à partir de 1937 que les esprits sont assez échauffés un peu partout dans le monde pour qu’une intervention puisse dégénérer en guerre européenne. Quant au soutien étranger à Franco, s’il fut constant, il ne le fut que dans la mesure où Franco était un général vainqueur. Je doute que quiconque aurait essayé de lui venir en aide en cas d’échec de sa guerre de rébellion… Alors ? Quels étaient réellement les risques d’escalade ?
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2021 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

La France pouvait-elle décréter une fermeture de son espace aérien autour de la colonie du Rift ? Cela, à défaut d'empêcher totalement le passage des avions italiens ou allemands, aurait pu ralentir le pont aérien du Maroc occidental vers le continent
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2021 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la 1: l'opinion public international va plutôt prendre partie pour les républicains, au niveau diplomatique, l'intervention du Quai d'Orsay ne changerait rien, vus que dés le mois d'Aout, les jeux sont fait dans les grandes puissances européenne et les "petites puissances" n'auront quasi pas d'impact militaire, économique ou diplomatique.

2: Je vois pas pourquoi la France devrait "sacrifier/détruire" son économie et sa monnaie pour maintenir la peseta espagnole, par contre, elle peux investir pour développer certaines mines ou ressources essentiel à l'économie française.

3: Je suis pas un expert en économie mais pour la fourniture d'équipement militaire, la France n'aura pas trop de problème, elle a encore ses stock de la WWI, donc elle peux "brader" à l'Espagne de l'équipement militaire obsolète, et utiliser cette argent pour commander du matériel plus moderne pour son rééquipement.
Après, si on prend la production de matériel militaire française entre 1939 et 1940, la production de masse peut se faire assez vite, d'ailleurs Etienne la montrer avec le Loire-Nieuport 161, d'ailleurs, on peux imaginer l'Espagne commander des avions à des entreprises françaises qui n'ont pas reçu de commande de la part de l'état français.

4: Aucun pays ne voudrait déclencher la guerre, le souvenir de la WWI est encore présent, de plus la crise de 1929 est encore présente en Europe, et la plupart des pays sont entrain de renouveler leur matériel militaire.
Sauf menace direct, la plupart des pays feront marche arrière en cas de tension ou risque, je pense surtout à une rencontre entre marine française et italienne.
Le Portugal n'interviendrait pas, pas assez puissant, trop pauvre, pas assez industrialisée.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2021 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
La France pouvait-elle décréter une fermeture de son espace aérien autour de la colonie du Rift ? Cela, à défaut d'empêcher totalement le passage des avions italiens ou allemands, aurait pu ralentir le pont aérien du Maroc occidental vers le continent


Je ne crois pas que les avions en question aient dû survoler l'espace aérien français.
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Casus Frankie

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Merlock



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MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2021 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
2: Je vois pas pourquoi la France devrait "sacrifier/détruire" son économie et sa monnaie pour maintenir la peseta espagnole, par contre, elle peux investir pour développer certaines mines ou ressources essentiel à l'économie française.


Soutenir l’économie espagnole ne signifie pas sacrifier/détruire l’économie française. La France va vendre (certes à prix intéressant) du matériel militaire ancien à l’Espagne, mais il est aussi dans son intérêt que l’économie espagnole ne coule pas. En soutenant la monnaie espagnole, la France s’assure que son client reste solvable. En outre l’Espagne peut exporter des produits utiles à une économie de guerre telle que la France est en train d’en mettre en place tout en maintenant une balance commerciale soutenable…
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2021 09:21    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Colonel Gaunt a écrit:
La France pouvait-elle décréter une fermeture de son espace aérien autour de la colonie du Rift ? Cela, à défaut d'empêcher totalement le passage des avions italiens ou allemands, aurait pu ralentir le pont aérien du Maroc occidental vers le continent


Je ne crois pas que les avions en question aient dû survoler l'espace aérien français.

Pas forcément l'espace continental mais du moins la Tunisie et l'Algérie, sauf s'ils peuvent faire le trajet depuis la Sicile jusqu'au Rift
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requesens



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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2021 09:46    Sujet du message: Répondre en citant

@Colonel Gaunt
Le protectorat espagnol au Maroc se situe face aux cotes andalouses, les appareils volant d'une rive à l'autre du détroit ne traversent pas l'espace aérien français.
@Merlock
- L'Espagne n'est pas un pays riche mais curieusement ses réserves d'or se situent au quatrième rang mondial (635 tonnes ) ce qui permit au pays d'être actif sur le marche international de l'armement.
- Pour toutes les raisons de politique interieure et exterieure que tu as evoqué je ne vois pas la France intervenir en 1936. En fait la première cause historique de la défaite de la république est la politique de non intervention qui coupe le gouvernement des contrats d'etat à etat sauf avec l'URSS. Pour vous donner une idée de la recherche désespérée d'armes par Madrid j'ai compté 21 types de fusils différents en usage au sein des forces republicaines
-Un POD en 1938? Je présume que tu penses à l'Èbre, pourquoi pas mais je suis plutôt d'accord avec toi quand tu evoques 1939. L'une des idées avancées par Paris etait la constitution d'un réduit republicain adossé à la frontière française.
@Solarien
Tu as raison les réserves françaises etaient remplies de materiels datant de la 1º guerre : canon de 75, chauchat, FT17 que l'on aurait pu vendre sans dommage.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Sam Sep 25, 2021 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
@Colonel Gaunt
Le protectorat espagnol au Maroc se situe face aux cotes andalouses, les appareils volant d'une rive à l'autre du détroit ne traversent pas l'espace aérien français.

Je parle de l'aviation de renfort, envoyé par l'Italie Fasciste et l'Allemagne Nazi, puisqu'on parle, lors d'un convoyage, d'un appareil crashé en Algérie je crois
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Merlock



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MessagePosté le: Sam Sep 25, 2021 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Par la suite les Italiens enverrons leurs avions via les Baléares, donc loin du Maroc...
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requesens



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MessagePosté le: Sam Sep 25, 2021 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

Il existe un POD tout simple, le 18 juillet 1936 au soir Franco atterrit à Casablanca ou il passe la nuit. Imaginons que la Sûreté française l’invite cordialement à rester quelque temps sur place.
Que se serait-il passé avec une armée d’Afrique privée de son chef le plus prestigieux? Tout s’est passé en quelques jours, que se passerait-il en Andalousie sans l’intervention des légionnaires et des troupes coloniales ?
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