Fantasque Time Line

[Finen]

En 43, il faut vraiment mettre les pièces sur le plateau pour avoir une opinion définitive.


Le dévellopement d'un provence + languedoc 43 peut être absolument mortel pour l'allemagne nazi FTL, il n'est pas évident qu'il soit besoin de faire suivre par un normandie 44. Une grande course au rhin pourrait en soit suffire avec en dévellopement Anvers d'un coté et le danube de l'autre pour faire deux grandes poches. En option une branche vers le Havre assurera le ravitaillement et l'approvisionnement en unités nouvelles.


Par ailleur, l'enlisement sur une ligne défensive ou une autre reste possible et donc Normandie 44 mais tout seul, je ne saurait pencher vers une option ou une autre sans faire de test.

[galileo]

Pour le débarquement en Provence, on peut aussi prendre les mêmes plages qu' OTL en plus d' une zone de débarquement entre Marseille et Toulon.

En Italie et Grèce, l' avance alliée s' essoufflera assez vite avec les lignes d' arrêt des Allemands, vers février 43 environ.
Avec cet arrêt, les Alliés pourront se consacrer exclusivement aux débarquements en France.
Si les marines Alliées en Méditerranée sont très solicitées en soutien à des débarquements, dans l' Atlantique, leur rôle est limité à a protection des convois et au blocus de l' Allemagne.
Si la stratégie pour les débarquements en France est arrêtée à l' automne 1942, après la chute de la Sicile, le temps devrait être suffisant.
Pour la Provence, si le débarquement sera plus important qu' OTL, il ne sera pas aussi important qu' Overlord OTL en raison:
>le soutien aérien reposera essentiellement sur les porte-avions et dans une moindre mesure sur la Corse;
>le relief provençal est moins amical au déplacement des grandes armées que la Normandie.
De même, le débarquement FTL en Normandie sera plus modeste qu' OTL
à la manière d' Anvil Dragoon OTL, avec certes un soutien aérien plus important et la proximité des ports anglais en plus.

Pour les dates, on pourrait organiser le premier débarquement au début juillet. Pour celui en Normandie, à la fin août, début septembre.
La machine de guerre Alliée peut elle supporter ça?

Dans ce cas, les divisions allemandes qui bloqueront la progression Alliée vers le nord dans le couloir rhodanien devraient plier bagage vers l' Allemagne pour éviter d' être prises en sandwich. Dans le Languedoc, la simple menace de l' encerclement due au second débarquement ne manquerait pas de pousser les forces allemandes à retirer vers l' Aquitaine; une opération dans le Languedoc devient donc inutile.
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)

[LaMineur]

Question bête : c'est un bien beau plan que voilà, mais dans ce cas pourquoi ne pas l'avoir appliqué OTL ? Si c'est à cause de la volonté de donner la priorité à l'entrée en Allemagne plutôt qu'à la libération du territoire national, pourquoi la France, cette fois impliquée dans la stratégie, ne se plierait-elle pas au choix anglo-saxon (qui est peut-être d'ailleurs meilleur) ?

[Casus Frankie]

Il est douteux que les Alliés aient les moyens de deux opérations amphibies majeures en 43...
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Joukov6]

Personnellement je ne comprend pas bien cet entêtement à vouloir à tout prix débarquer en force ailleurs (et plus encore de débarquer 2 fois) alors que l'on possède déjà un pied sur le continent européen sans en profiter. Pourquoi vouloir à tout prix risquer un débarquement et les aléas qui vont avec alors que l'on en a un réussis un sans trop de casse et qu'on peut désormais progresser? Pourquoi vouloir à tout prix disperser ses efforts?

OTL cela pouvait se comprendre car les alliés ne débarquent en Italie que fin 1943 et ne rentre à Rome qu'en juin 44. Les plans pour Overlord et Anvil/Dragoon étaient donc depuis longtemps finis et les préparations en voie d'achèvement, il était donc très difficile de s'opposer à l'inertie de ces actions. Mais là en FTL Rome tombe en décembre 42 / janvier 43, je ne pense pas qu'il y est des centaines de milliers de soldats américains en Grande-Bretagne.
Le front en Italie offre de belles perspectives, les Alliés ne vont quand même pas les laisser passer sans rien faire.

Personnellement je verrais bien les Alliés continuer à avancer en Italie, doubler une éventuelle ligne allemande par un débarquement en Italie du Nord (un nouvel Anzio, mais sans Lucas à sa tête espérons...) avec une manoeuvre globale pour forcer les Allemands à retraiter vers l'Autriche, dégarnissant ainsi les Alpes et forçant les unités allemandes en provences à s'étirer pour protéger ce nouveau front. Ce qui pourrait alors faciliter un débarquement en provence. Une fois ce débarquement fait courant 43 les Alliés peuvent retirer leurs navires de débarquement de méditerrannée pour les envoyer en Angleterre pour un ultime débarquement, non plus comme vu comme LE gros coup, mais comme une continuation des opérations précédentes.
OTL ce qui a condamné le front italien c'est sa lenteur déséspérante, or en FTL cela va beaucoup plus vite, et bon les généraux alliés ne sont quand même pas obtus à ce point non, ils doivent bien savoir que les plans doivent toujours s'adapter aux circonstances. S'il y a une opportunité il faut la saisir, en OTL il n'y en a pas eu, en FTL si.


Sinon puisqu'on en est aux éventuels débarquement, quid du mur de l'Atlantique? En OTL d'après ce que j'en sais ça n'était guère folichon, et il a fallu l'arrivé de Rommel pour qu'il prenne de la consistance. Comment cela va se passer en FTL?

[Finen]

L'intérêt d'un débarquement est l'extension du front (avantage pour qui dispose de troupes qu'il ne peut mettre en ligne sur les fronts existants)

Les possibilités d'emprisonner des armées entières

Dans certains cas la réduction des lignes de ravitaillement et/ou de nouvelles lignes de ravitaillement

L'effet de stupeur et de démoralisation d'un débarquement est très important, sur la troupe, le commandement et sur la population (à la condition de réussir!)

Et enfin la capture de ressources, de terres cultivable, de moyens de production et de populations potentiellement mobilisable.

[galileo]

[galileo]

Quelle serait et quand aurait lieu la conférence qui déterminera la stratégie Alliée pour l' invasion de la France?
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)

[gaullien]

dans la OTL se fut à la Conférence de Téhéran que fut décidé l'ouverture dans second front eu Europe par un débarquement en france (Officellement pour soulager le front russe)

[loic]

Progresser en Italie ne sera probablement pas l'option retenue, pour plusieurs raisons :
- la France pèse lourd dans l'Alliance et pour elle reprendre pied en Métropole est une priorité
- le terrain en Italie est favorable à la défense, avec en plus deux "couloirs de progression" le long de chaque côte avec relativement peu de communications entre l'un à l'autre
- déboucher dans la plaine du Pô, c'est bien, mais ceci n'ouvre pas pour autant la route de la Provence, de l'Autriche ou de la Yougoslavie
- la situation politique italienne est très instable, avec des risques de sabotages sur les arrières alliés, un fonctionnement des ports chaotique, etc
- le nouvel allié italien risque d'être très réticent à la perspective de combats sanglants dans la remontée de la péninsule
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[galileo]

En FTL, la conférence qui décidera de l' ouverture d' un nouveau front en France devrait être organisée peu après la chute de Mussolini, en novembre 1942.
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)

[galileo]

Autre piste.
Pour les débarquements, peut-on garder le même ordre qu' en OTL?
On aurait alors un débarquement en Normandie en août/septembre 1943.
Auparavant, on peut se débrouiller pour faire croire aux Allemands à un important débarquement dans le sud où ils transfèreraient alors une bonne partie de leurs troupes.
Overlord FTL en serait d' autant plus facilité que le mur de l' Atlantique devrait être moins solide.
Avec les actions de retardement appropriées (sabotage, bombardements...), on pourrait ralentir l' arrivée des renforts Allemands vers la Normandie depuis le Sud.
Ensuite, les délais prévus initialement en OTL pourraient être plus ou moins respectés sans une "Bataille de Normandie" aussi difficile qu' historiquement.
L' ampleur d' Overlord FTL équivaudrait celle d' Overlord OTL.
Pour la libération du Sud, il faudrait attendre le printemps 1944.
Dans cette optique, on pourrait atteindre l' Allemagne avant les Soviétiques.
Ce plan si il est proposé par les Alliés sera surtout le fait des Anglo-Saxons.
Mais en conséquence de l' engagement face aux troupes allemandes dans le Sud, le passage en force vers l' Allemagne serait à exclure. On aurait donc comme historiquement, la bataille des Ardennes et peut-être même Market Garden.
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)

[dak69]

Bonjour

Bien que maintes fois débattu, le sujet passionne visiblement toujours !

A la base, nous sommes en 1943, et, pour des tas de raisons, il faut passer à l'offensive terrestre en Europe. La question qui se pose est "où et comment ?"

La réponse théorique est "là où on aura le plus de résultats avec les moyens que l'on peut déployer", et la première étape est de faire l'inventaire de ces moyens.

Ces moyens se déclinent en deux volets : le matériel et les hommes. En terme de matériel, on est loin de disposer de la même quantité que pour les débarquements OTL, ne serait-ce que parce que les usines US ont fourni une année de production en moins... On pourra arguer que l'on en a moins consommé (lend lease réduit vers l'URSS, pas de campagne en Italie...), que les usines ont démarré plus tôt grâce aux commandes françaises, mais cela ne comble pas toute la différence. Et là où les Français n'ont rien commandé de significatif (en bref tout ce qui flotte), l'écart est flagrant. En ce qui concerne les hommes, la différence (à la baisse) est sans doute moins importante que pour le matériel, et avec une organisation arrière/avant donnant plus de poids à l'avant que ce qui se pratiquait (et se pratique toujours) dans l'US Army.

Ensuite, où aura-t-on le plus de résultats et pour quel effort ?

Certainement pas en Grèce. Les Français rappelleront qu'ils ont été bloqués dans les montagnes grecques pendant des mois (pour ne pas dire des années...) une vingtaine d'années plus tôt par des troupes de second ordre. Bien sûr, une fois le verrou forcé, c'est le boulevard, mais à condition que la logistique suive, ce qui est loin d'être évident.

Ensuite l'Italie. Depuis Jules César au moins, on sait qu'il est dix fois plus facile d'envahir la botte en venant du nord qu'en remontant du sud... (on l'avait oublié en OTL, on n'est pas obligés de recommencer !). Et même quand on est dans la plaine du Pô, passer de l'autre côté des Alpes demande de très gros moyens (et là les Italiens rappelleront à ceux qui ne le savent plus les mois de guerre de position de 1915 à 1917 dans les Dolomites et la Vénétie). Et là aussi, la logistique n'est pas des plus favorables.

Reste donc la France, avec deux options principales : le nord ou le sud. En termes d'efficacité, le nord (j'inclus la Normandie) s'impose : le chemin vers le coeur de l'Allemagne est le plus court, la logistique est plus simple (les bateaux mettront moins de temps à faire les aller-retour, et donc le débit des troupes mises dans la bataille sera beaucoup plus important), et, politiquement, reprendre Paris sera un symbole encore autrement plus fort qu'en OTL... Inconvénient de taille : c'est aussi là que les Allemands seraient les plus forts, et il faudrait un certain temps pour organiser les "positions de départ" en Angleterre.

Pour le sud, c'est le chemin logique en partant d'Afrique du Nord, où se trouve le gros de l'infrastructure aussi bien française qu'américaine. Mais si des gains territoriaux importants sont possibles en territoire français, ils ne mènent pas immédiatement à l'Allemagne.

Pour trancher entre l'option nord et l'option sud, quelques autres paramètres devront être pris en compte :
- où les actions de la Résistance seront-elles les plus efficaces pour gêner et même frapper les Allemands sur leurs arrières ? Personnellement je voterai sud.
- où les actions de l'aviation seraient-elles les plus efficaces pour le même objectif : a priori au nord, sauf si on peut déployer en Corse, Sardaigne et centre de l'Italie une aviation extrêmement importante en 6 mois.
- quel est le meilleur terrain en fonction du poids respectif matériel / hommes ? plutôt le sud.

Mais ceci n'est que mon point de vue... En tout cas, les arguments se situent plutôt dans la frange 55 % - 45 % (voire encore plus serré) que dans la frange 70 % - 30 %.

A partir de là, quel que soit le choix opéré, la première chose à faire sera d'induire les Allemands en erreur en leur faisant croire que c'est l'autre option qui est retenue. Et le succès de cette étape préalable sera la clé de la réussite...

Bien amicalement

[patzekiller]

je penche pour le sud : le corp de bataille français est beaucoup plus important, l'intendance aussi puisque depuis 40 c'est la quà eu lieu la guerre
pour ledebarquement en normandie avec une option sud sur les simulations que j'ai faite ladistance joue pour l'allemand, il parvient à se retablir puis à se replier en bon ordre; le second debarquement doit se faire un fois l'allemand fixé au sud dans le pas de calais ou en belgique pour faire souffler un vent de panique et entrainer un decrochage massif
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[marklbailey]

Has the dak69 d strategy right.

But it all comes down to shipping. A major landing in Normandy in 1943 is logistically impossible. The general shipping does not exist, the specialised shipping does not exist, and the organisation and practise to use it all does not exist.

There is enough (just barely) to land in the south of France in 1943.

IF the left flank of that landing then races west to take Bordeaux and as many of the Biscay ports as possible, THEN US troops and equipment can be shipped directly across teh Atlantic to France. They can land administratively, and a big army and tactical air force can be built there.

This then allows a smaller landing at Normandy earlier than OTL, perhaps April 1944 when the weather is better. This landing can be used to trap german forces, or perhaps it can go in further north.

BUT this landing will be dependent on one MULBERRY, which has to be converted into a permanent port. Building two MULBERRY is not possible in this time frame, with the other demands.

Regards: Mark