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Archibald
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Messages: 11889
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 Posté le: Mer Avr 11, 2018 18:22 Sujet du message: |
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Il ne faut pas mélanger le thorium et le MSR - Molten Salt Reactor, en bon français - le réacteur nucléaire à sel fondus.
Le prototype de MSR, le MSRE (1965 - 1969) a été "nourri" tant au plutonium qu'un thorium qu'a l'uranium, et il aimé les trois.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_exp%C3%A9rimental_%C3%A0_sels_fondus
Comme dit au dessus, les sels fondus assurant le refroidissement, donc pas de circuit d'eau à la con façon Fukushima (- ligne haute tension > groupe électrogène > turbines > refroidissement > coeur du réacteur)
Le thorium n'est pas lié au MSR, il est possible de faire bouffer du thorium a un réacteur de type Fessenheim / Chernobyl ou autre.
Le MSR, on sait faire, le thorium (breeder) c'est un peu plus compliqué. Mais le MSR de type MSRE, c'est déjà un bond en avant dans la sécurité vis a vis des p... de PWR (Pressurised Water Reactor) plantés partout sur la planète.
Si le PWR fut préféré au MSR, c'est à cause de l'Amiral Rickover et de ses sous marins: la Navy offrit la technologie PWR aux civils gratuitement (Shippingport) sur ordre du Président Ike Eisenhower et de son programme Atom for peace. Et une fois le PWR dans la place, impossible de le déloger, 70 ans que ça dure... Three Mile Island... Chernobyl... notre Bugey national, à 30 km de Lyon, qui a faillit cramer en 1984 (mais EDF, chut, n'en parle jamais...) et Fukushima bien sur...
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2003.foasso_c&part=76416
A tout les lyonnais de plus de 30 ans: en 1984, vous avez bien failli y passer... et les suisses aussi... 
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."
Dernière édition par Archibald le Mer Avr 11, 2018 18:26; édité 1 fois |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mer Avr 11, 2018 18:25 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | Ensuite, pour les lois de la physique, il y a 50 ans, dire qu'on pouvait ralentir le temps était une aberration, que des trous noirs existait, de la science fiction, pourtant actuellement, ce sont des faits.
Donc affirmer que les lois de la physique sont "immuable", c'est incomplet, je considère juste qu'il faut ajouter "selon nos connaissances actuelles".
Après, je suis sure que certains vont se moquer de moi pour cela mais quand on sais qu'il y a 400 ans, on a arrêté Galilée parce qu'il disait que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et pas l'inverse, je peux considérer que dans 100 ou 200 ans, certaines affirmation actuelle pourrait être considérer comme fausse ou incomplète. |
Là, mon vieux, tu t'enterres. N'insiste pas si tu veux pas te ridiculiser.
L'univers est ce qu'il est et ne changera pas parce que nous aurons progressé dans la connaissance que nous en avons. Et il ne changera pas parce que nous affirmerons éventuellement un jour quelque chose de différent de ce que nous tenons pour vrai aujourd'hui.
Il sera régi par les mêmes lois dans 200 ans comme il le fut il y 400 ans.
C'est la compréhension que nous avons de ces lois qui peut changer, pas les lois elles-mêmes. Soutenir le contraire n'a absolument aucun sens.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11889
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| Posté le: Mer Avr 11, 2018 18:27 Sujet du message: |
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Mais c'est fini, oui, vous deux, on dirait les deux petits vieux du Muppet Show
https://www.youtube.com/watch?v=GzGvSOURUTg
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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Dernière édition par Archibald le Mer Avr 11, 2018 18:32; édité 1 fois |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mer Avr 11, 2018 18:31 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | Mais c'est finit vous deux, on dirait les deux petits vieux du Muppet Show |
Sans doute.
Mais c'était probablement le meilleur du show.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2883
Localisation: Picardie
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| Posté le: Mer Avr 11, 2018 18:58 Sujet du message: |
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| ATTENTION, je ne dis pas que l'Univers va changer, même si dans 2,6 million d'année environ, il va y avoir un sacré paquet de changement, juste que dire actuellement qu'on connait toute les lois de la physique, dans tout les domaines de la physique et qu'elles ne changeront jamais, c'est une faute. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11889
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| Posté le: Mer Avr 11, 2018 18:58 Sujet du message: |
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| LaMineur a écrit: | Pour le freinage, l'atmosphère martienne devient enfin un avantage : elle peut être utilisée pour ralentir l'engin. Encore une fois, comme avec l'effet fronde, il faut viser juste ; et vu qu'une atmosphère ce n'est pas homogène, c'est encore plus délicat que quand on frôle un caillou stérile.
Quoique conscient du fait que ce qui suit est aussi crédible que "je l'ai lu sur un mur facebook", je me rappelle avoir vu il y a quelques mois un reportage sur un nouveau type de moteur chimique. S'il est compliqué d'emporter plus de carburant, on peut par contre augmenter la vitesse d'éjection, et donc la poussée ; assez pour réduire un trajet Terre/Mars de plusieurs mois. Ce n'est pas encore au point mais il y a des gens qui bossent dessus. |
Le VASIMR. 10 ans qu'on en parle, peu de progrès... mais les mecs derrière y croient dur comme fer, "On ira sur Mars en 39 jours" mais oui bien sur. Il faudrait une chaudière nucléaire de 200 MW pour faire tourner le truc.
Et en plus, l'atmosphère de Mars fluctue grandement suivant un cycle assez imprévisible, ce qui rends encore plus em....dant la planification de tout atterrissage.
Le JPL de la NASA, qui envoie des sondes sur Mars depuis Viking en 1976, est encore et toujours sur les dents tant Mars leur pose de problèmes. Les ingénieurs sont toujours blasés (et terrorisés) par la "perversité" de cette planète, qui semble prendre un malin plaisir a détruire les sondes qu'on lui envoi. C'est un vrai carnage.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mer Avr 11, 2018 19:16 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | ATTENTION, je ne dis pas que l'Univers va changer... |
Bein justement si !
Si les lois qui le régissent changent, il change de facto.
| solarien a écrit: | | ...juste que dire actuellement qu'on connait toute les lois de la physique, dans tout les domaines de la physique et qu'elles ne changeront jamais, c'est une faute. |
Et non !
Et d'abord, personne n'a jamais prétendu, ni ici, ni ailleurs (sauf sans doute quelques fanatiques religieux), que nous connaitrions tout de l'univers et de ses mystères.
Encore une fois, les lois ne changeront pas. C'est la perception, la formulation, la connaissance que nous en aurons qui changeront peut-être.
Mais si cette évidence lumineuse ne te saute pas aux yeux, je ne vais tout de même pas te faire un cours de sémantique !
(Sérieux l'ami, n'insiste pas si tu ne veux pas être la risée de ce forum)
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Avr 11, 2018 19:32 Sujet du message: |
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Du calme, du calme !
Merci.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3790
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Avr 11, 2018 22:28 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Et, toujours en cas de crash lors du lancement, le combustible radioactif sera joyeusement saupoudré au dessus de nos têtes, surtout dans le cas d'un confinement light. |
Ben non, on a du thorium fertile mais non radioactif (ou si peu). On n'aura de l'uranium qu'après allumage du réacteur en orbite.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | On pourrait à ce sujet imaginer un démarrage de la réaction nucléaire en orbite basse avec un accélérateur de particules qui ferait passer la configuration de mode sous-critique à critique, puis serait laissé en arrière par le vaisseau ; un groupe de piste, quoi ! |
Si on le laisse en arrière, on fait comment pour le retour ? |
Le réacteur est démarré, il contient alors des éléments fissiles, il ne s'arrêtera plus ; il est simplement piloté durant le trajet en fonction des besoins.
Il faut, bien sûr, le faire fonctionner sous accélérateur suffisamment longtemps pour qu'il devienne autonome.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2883
Localisation: Picardie
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| Posté le: Jeu Avr 12, 2018 00:40 Sujet du message: |
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| Imberator, je crois que tu viens enfin de me comprendre, je n'ai jamais dis que les lois changerait, le principe de la gravitation et de l'électromagnétique sont la base de l'Univers et le lien qui permet a l'ensemble de se maintenir mais comme tu l'as dis, notre perception, formulation et connaissance qui entoure ces principes. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5616
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Jeu Avr 12, 2018 08:39 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | ...je n'ai jamais dis que les lois changerait,... |
Et si justement ! C'est pour ça que je te corrigeais.
Relie-toi. Tiens, je t'aide :
| solarien a écrit: | | ...juste que dire actuellement qu'on connait toute les lois de la physique, dans tout les domaines de la physique et qu'elles ne changeront jamais, c'est une faute. |
Non elles ne changerons toujours pas. Seule notre compréhension le fera.
| solarien a écrit: | | Donc affirmer que les lois de la physique sont "immuable", c'est incomplet, je considère juste qu'il faut ajouter "selon nos connaissances actuelles". |
Qu'elles que soient nos connaissances, qui elles effectivement peuvent muer, les lois, elles, sont bien immuables.
| solarien a écrit: | | Pour les lois de la physique, je veux bien reconnaitre qu'elles sont universelles et immuable, même si pour immuables, je ne l'affirmerai pas vus qu'en découvrant des choses, on en viens a revenir sur certaines vérité. |
Idem.
| solarien a écrit: | | Imberator, je crois que tu viens enfin de me comprendre,... |
En toute amitié, on dirait plutôt que, dans la passion et la précipitation, c'est toi qui as du mal à bien saisir ce que tu écris.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Jeu Avr 12, 2018 08:51 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Et, toujours en cas de crash lors du lancement, le combustible radioactif sera joyeusement saupoudré au dessus de nos têtes, surtout dans le cas d'un confinement light. |
Ben non, on a du thorium fertile mais non radioactif (ou si peu). On n'aura de l'uranium qu'après allumage du réacteur en orbite.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | On pourrait à ce sujet imaginer un démarrage de la réaction nucléaire en orbite basse avec un accélérateur de particules qui ferait passer la configuration de mode sous-critique à critique, puis serait laissé en arrière par le vaisseau ; un groupe de piste, quoi ! |
Si on le laisse en arrière, on fait comment pour le retour ? |
Le réacteur est démarré, il contient alors des éléments fissiles, il ne s'arrêtera plus ; il est simplement piloté durant le trajet en fonction des besoins.
Il faut, bien sûr, le faire fonctionner sous accélérateur suffisamment longtemps pour qu'il devienne autonome. |
Très prometteur donc.
J'imagine qu'il y a eu des calculs de faits pour déterminer si et dans quelle proportion le poids de la mise en orbite d'un l'accélérateur associé à un moteur ionique au thorium remplacerait avantageusement un système de propulsion classique.
Par contre pour le risque de pollution radioactive, on n'a là qu'une demi solution.
En effet, le réacteur, une fois en marche, devra servir au voyage aller, à la satellisation autour de mars, puis au retour et enfin à la mise en orbite terrestre pour permettre le retour de l'équipage.
Si tout se passe bien, on peut même espérer le réutiliser pour d'autres missions, ou à défaut, par sécurité, le lancer en automatique sur une trajectoire d'éjection solaire.
Mais si la réinjection en orbite terrestre s'est mal passée, le réacteur pourrait quand même venir nous rendre une désagréable visite surprise.
Reste qu'incontestablement, dans cette hypothèse, le thorium semble "globalement" moins dangereux que l'uranium.
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jbp
Inscrit le: 12 Nov 2012
Messages: 43
Localisation: Ile de France
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| Posté le: Jeu Avr 12, 2018 09:52 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | Il ne faut pas mélanger le thorium et le MSR - Molten Salt Reactor, en bon français - le réacteur nucléaire à sel fondus.
Le prototype de MSR, le MSRE (1965 - 1969) a été "nourri" tant au plutonium qu'un thorium qu'a l'uranium, et il aimé les trois.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_exp%C3%A9rimental_%C3%A0_sels_fondus
Comme dit au dessus, les sels fondus assurant le refroidissement, donc pas de circuit d'eau à la con façon Fukushima (- ligne haute tension > groupe électrogène > turbines > refroidissement > coeur du réacteur)
Le thorium n'est pas lié au MSR, il est possible de faire bouffer du thorium a un réacteur de type Fessenheim / Chernobyl ou autre.
Le MSR, on sait faire, le thorium (breeder) c'est un peu plus compliqué. Mais le MSR de type MSRE, c'est déjà un bond en avant dans la sécurité vis a vis des p... de PWR (Pressurised Water Reactor) plantés partout sur la planète.
Si le PWR fut préféré au MSR, c'est à cause de l'Amiral Rickover et de ses sous marins: la Navy offrit la technologie PWR aux civils gratuitement (Shippingport) sur ordre du Président Ike Eisenhower et de son programme Atom for peace. Et une fois le PWR dans la place, impossible de le déloger, 70 ans que ça dure... Three Mile Island... Chernobyl... notre Bugey national, à 30 km de Lyon, qui a faillit cramer en 1984 (mais EDF, chut, n'en parle jamais...) et Fukushima bien sur...
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2003.foasso_c&part=76416
A tout les lyonnais de plus de 30 ans: en 1984, vous avez bien failli y passer... et les suisses aussi... |
Et il ne faut pas mélanger les différents réacteurs actuels. Fukushima, Tchernobyl et Three Miles Island sont trois type de réacteurs différents, avec trois type d'accidents différents.
Quand aux réacteurs MSR, si sur le papier cela semble être la panacée, il se heurte a certain soucis technique loin d'être évident: caractéristique des matériaux de la cuve pour tenir la température, moyen de retraitement des sels chargés en produits de fissions, et un petit soucis d'approvisionnement en sel, la technologie utilisant du lithium (déjà fortement demandé pour les batteries).
Quand à Bugey, inutile de jouer au prophète de l'apocalypse. La fusion du cœur d'un seul réacteur de ce type n'aurait pas annihiler la métropole lyonnaise. Sans compter que, même en cas de Perte totale des alimentation électriques sur une seule tranche d'une centrale, des moyens rapides (même à l'époque) aurait pu être mis en place pour assurer le refroidissement du cœur. On 'était pas dans le cas de Fukushima ou l'ensemble du pays venait de se prendre un tsunami géant et ou les services de l'état étaient sous l'eau (sans mauvais jeu de mot). |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5616
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Jeu Avr 12, 2018 10:02 Sujet du message: |
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Archibald, un peu de patience.
En bon Français et avec un parc installé imposant et vieillissant, on finira bien par obtenir une catastrophe nucléaire digne de ce nom...
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jbp
Inscrit le: 12 Nov 2012
Messages: 43
Localisation: Ile de France
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| Posté le: Jeu Avr 12, 2018 11:14 Sujet du message: |
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Considérer que la vieillesse d'un bâtiment à elle seule est synonyme de dangerosité est à la limite du sophisme. Notre-Dame de Paris a 800 ans et je ne suis pas sur qu'elle soit le bâtiment le moins solide de Paris.
Blague à part, les installations nucléaires française ont l'obligation d'être conforme, non au référentiel de sûreté valide à leur conception, mais au référentiel actuel, bien plus contraignant.
Pour le cas des réacteurs, leur durée de vie n'est déterminée, techniquement, que par l'état de la cuve. Tous les autres éléments peuvent être changés. Et les centrales les plus vielles sont celles ou ces changement ont déjà eu lieu. On trouve donc plus d'organes récents dans les plus vielles centrales que dans les plus récentes.
Enfin, le contrôle de la sûreté nucléaire en France, est considérer comme un, si ce n'est le, meilleur au monde. Les demandes de l'ASN sont loin d'être anodine et demande d’ailleurs à EDF de rapprocher au maximum ses centrales en activité du standard EPR en terme de sûreté.
Je vais arrêter ici mes digressions. |
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