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Capitaine caverne
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 Posté le: Sam Oct 17, 2015 11:02 Sujet du message: |
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C'est vrai qu'une vraie alliance avec le Tsar, offre de placer les alliés aux deux extrémités de l'Europe avec des risques de frictions entre eux assez limités. A partir du moment ou Paris et Saint-Pétersbourg sont d'accord, une vraie entente peut régner.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
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| Posté le: Sam Oct 17, 2015 11:14 Sujet du message: |
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Concernant le mariage de Napoléon 1er avec la Grande-Duchesse de Russie,pourquoi une telle chose si Joséphine de Beauharnais a un fils de Napoléon? Car il me semble que Napoléon avait divorcé parce-que l'impératrice des français ne pouvait plus avoir d'enfants et que donc Napoléon 1er avait besoin d'un second mariage avec une épouse capable de donner un héritier masculin pour le trône impérial de France.
Si c'est seulement pour une alliance,n'y a t-il pas d'autres moyens qu'un mariage dynastique? Et puis il me semble bien que la Grande-Duchesse n'aimait pas du tout Napoléon,ni finalement le Tsar Alexandre 1er. |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Sam Oct 17, 2015 11:19 Sujet du message: |
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| Andrew a écrit: | Concernant le mariage de Napoléon 1er avec la Grande-Duchesse de Russie,pourquoi une telle chose si Joséphine de Beauharnais a un fils de Napoléon? Car il me semble que Napoléon avait divorcé parce-que l'impératrice des français ne pouvait plus avoir d'enfants et que donc Napoléon 1er avait besoin d'un second mariage avec une épouse capable de donner un héritier masculin pour le trône impérial de France.
Si c'est seulement pour une alliance,n'y a t-il pas d'autres moyens qu'un mariage dynastique? Et puis il me semble bien que la Grande-Duchesse n'aimait pas du tout Napoléon,ni finalement le Tsar Alexandre 1er. |
la ont parlait de l'hypothèse d'un mariage entre le fils de Napoléon et de Joséphine avec la grande-duchesse.
Pour la grande-duchesse je ne suis pas sure des ses sentiment mais c'est surtout l'impératrice Maria-Fedorovna qui détestait Napoléon |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Sam Oct 17, 2015 11:28 Sujet du message: |
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| Capitaine caverne a écrit: | | C'est vrai qu'une vraie alliance avec le Tsar, offre de placer les alliés aux deux extrémités de l'Europe avec des risques de frictions entre eux assez limités. A partir du moment ou Paris et Saint-Pétersbourg sont d'accord, une vraie entente peut régner. |
est ce que il aurait toujours l'argument "l'extrême jeunesse" de la grande-duchesse et ne consentir a donner sa main qu'a partir de ses 17 ans ? |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4503
Localisation: Tours
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| Posté le: Sam Oct 17, 2015 11:56 Sujet du message: |
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Pas forcément! Marie-Antoinette a été marié au futur Louis XVI encore plus jeune. Il avait été convenu entre Paris et Vienne que le mariage ne serait consommé que lorsqu'elle aurait-été assez vieille pour pouvoir supporter une grossesse avec succès. La princesse russe pourrait bénéficier du même genre d'arrangement, mariage tout de suite-consommation plus tard!
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Sam Oct 17, 2015 12:22 Sujet du message: |
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| Capitaine caverne a écrit: | | Pas forcément! Marie-Antoinette a été marié au futur Louis XVI encore plus jeune. Il avait été convenu entre Paris et Vienne que le mariage ne serait consommé que lorsqu'elle aurait-été assez vieille pour pouvoir supporter une grossesse avec succès. La princesse russe pourrait bénéficier du même genre d'arrangement, mariage tout de suite-consommation plus tard! |
c'est vrai que l'aiglon pouvait d'avantage se permetre d'attendre que son père ! |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
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Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Sam Oct 17, 2015 13:24 Sujet du message: |
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| gaullien a écrit: | la ont parlait de l'hypothèse d'un mariage entre le fils de Napoléon et de Joséphine avec la grande-duchesse.
Pour la grande-duchesse je ne suis pas sure des ses sentiment mais c'est surtout l'impératrice Maria-Fedorovna qui détestait Napoléon |
Ok,je comprend mieux à présent,un mariage entre l'héritier de France et la Grande-Duchesse pourquoi pas? Mais je suppose que cela dépend des relations entre la France et la Russie mais est-ce que ça ferait quand même une alliance car historiquement Napoléon 1er a bien épousé l'Archiduchesse d'Autriche mais ça n'a pas empêché la guerre entre ces deux pays mais peut être que l'antagonisme des vielles monarchies à l'encontre de Napoléon 1er était-elle trop forte,chose que l'on peut voir moindre pour son fils si le régime impériale survit. |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Sam Oct 17, 2015 13:32 Sujet du message: |
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| Andrew a écrit: | | gaullien a écrit: | la ont parlait de l'hypothèse d'un mariage entre le fils de Napoléon et de Joséphine avec la grande-duchesse.
Pour la grande-duchesse je ne suis pas sure des ses sentiment mais c'est surtout l'impératrice Maria-Fedorovna qui détestait Napoléon |
Ok,je comprend mieux à présent,un mariage entre l'héritier de France et la Grande-Duchesse pourquoi pas? Mais je suppose que cela dépend des relations entre la France et la Russie mais est-ce que ça ferait quand même une alliance car historiquement Napoléon 1er a bien épousé l'Archiduchesse d'Autriche mais ça n'a pas empêché la guerre entre ces deux pays mais peut être que l'antagonisme des vielles monarchies à l'encontre de Napoléon 1er était-elle trop forte,chose que l'on peut voir moindre pour son fils si le régime impériale survit. |
oui car Joséphine et ses enfants de par leurs origines aristocratiques étaient mieux respecté dans les coures euroépennes |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Sam Oct 17, 2015 13:36 Sujet du message: |
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| Andrew a écrit: | | gaullien a écrit: | la ont parlait de l'hypothèse d'un mariage entre le fils de Napoléon et de Joséphine avec la grande-duchesse.
Pour la grande-duchesse je ne suis pas sure des ses sentiment mais c'est surtout l'impératrice Maria-Fedorovna qui détestait Napoléon |
Ok,je comprend mieux à présent,un mariage entre l'héritier de France et la Grande-Duchesse pourquoi pas? Mais je suppose que cela dépend des relations entre la France et la Russie mais est-ce que ça ferait quand même une alliance car historiquement Napoléon 1er a bien épousé l'Archiduchesse d'Autriche mais ça n'a pas empêché la guerre entre ces deux pays mais peut être que l'antagonisme des vielles monarchies à l'encontre de Napoléon 1er était-elle trop forte,chose que l'on peut voir moindre pour son fils si le régime impériale survit. |
citation du livre la chute de napoléon :"En sacrifiant une génisse au Minotaure, selon l’expression célèbre attribuée au prince de ligne, Metternich n’a fait que gagner du Temp avec le vainqueur dans l'attente de la revanche <<Louvoyer et composer avec le vainqueur jusqu'au jour de la délivrance commune>> " |
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Imberator
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Oct 17, 2015 16:05 Sujet du message: |
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| Citation: | | oui car Joséphine et ses enfants de par leurs origines aristocratiques étaient mieux respecté dans les coures euroépennes |
Respectée peut-être.
Mais marier une princesse de premier rang à la fille d'un parvenu et d'une "aristocrate" aurait quand même l'aspect d'une union morganatique à une époque ou la chose est encore totalement impossible.
Au moins les enfants issus d'une telle alliance auraient-ils sur l'Aiglon l'avantage de ne pas provenir d'une union rendue quelque peu douteuse par le divorce de 1809 tout juste légitimé par l'"Officialité" de 1810.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Sam Oct 17, 2015 19:04 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Citation: | | oui car Joséphine et ses enfants de par leurs origines aristocratiques étaient mieux respecté dans les coures euroépennes |
Respectée peut-être.
Mais marier une princesse de premier rang à la fille d'un parvenu et d'une "aristocrate" aurait quand même l'aspect d'une union morganatique à une époque ou la chose est encore totalement impossible.
Au moins les enfants issus d'une telle alliance auraient-ils sur l'Aiglon l'avantage de ne pas provenir d'une union rendue quelque peu douteuse par le divorce de 1809 tout juste légitimé par l'"Officialité" de 1810. |
vous voulez le dire le fils ? |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Sam Oct 17, 2015 21:43 Sujet du message: |
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| sachant que la grande duchesse Anna est née le 18 janvier janvier 1795 et le fils de Napoléon en décembre 1796. quand on pourrait imaginer leurs mariages ? 1810 (15 ans - 13 ans) ? 1812 (17 ans - 15 ans) ? 1815 ( 20 ans - 18 ans ) ? |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Sam Oct 17, 2015 22:10 Sujet du message: |
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| Citation: | | vous voulez le dire le fils ? |
Oui bien sûr ! Emmêlage de pinceaux.
| Citation: | | sachant que la grande duchesse Anna est née le 18 janvier janvier 1795 et le fils de Napoléon en décembre 1796. quand on pourrait imaginer leurs mariages ? 1810 (15 ans - 13 ans) ? 1812 (17 ans - 15 ans) ? 1815 ( 20 ans - 18 ans ) ? |
Si la chose doit intervenir le mieux et le plus probable ce serait en 1812 histoire de prolonger l'alliance franco-russe pour un temps au moins et de retarder d'autant une éventuelle campagne de Russie. À condition bien entendu qu'à ce moment là les relations entre Paris et Moscou demeurent propices.
Ensuite, dans l'intervalle ainsi obtenue, la France aurait le temps et les moyens de pacifier l'Espagne, de chasser les Anglais du Portugal et de renforcer quelque peu sa flotte alors que l'alliance russe devrait limiter les ressources en bois de la Royal Navy.
L'Empereur se serait retrouvé alors en meilleure position pour la suite (à déterminée).
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Dim Oct 18, 2015 09:22 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: |
Ensuite, dans l'intervalle ainsi obtenue, la France aurait le temps et les moyens de pacifier l'Espagne, de chasser les Anglais du Portugal et de renforcer quelque peu sa flotte alors que l'alliance russe devrait limiter les ressources en bois de la Royal Navy.
L'Empereur se serait retrouvé alors en meilleure position pour la suite (à déterminée). |
avec la victoire de Trafalgar il n'y pas eut d'invasion en Espagne et le Portugal est sous le Giron Franco-espagnole . |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Dim Oct 18, 2015 15:57 Sujet du message: |
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| Citation: | | avec la victoire de Trafalgar il n'y pas eut d'invasion en Espagne et le Portugal est sous le Giron Franco-espagnole . |
Il y a là hypothèse dans l'hypothèse:
1 Trafalgar victoire franco-espagnole.
2 Joséphine donnant un enfant à Napoléon.
3 Combinaison des deux.
Dans tous les cas, le mariage russe aurait eu ses avantages.
Cependant, même à se cantonner à la version 3, il ne faut pas négliger l'ambition et la voracité de l'Empereur.
L'Espagne de ce temps est perçue à tort comme un véritable Eldorado. Il est probable que, la Royal Navy affaiblie, Napoléon n'aurait pas manqué de se montré de plus en plus gourmand aux dépends de Madrid et qu'à la première crise, la solution consistant à installer un Bonaparte sur le trône des Rois Catholiques se serait imposée à lui avec les conséquences néfastes que l'on sait.
De toute façon, l'intervalle gagné par un mariage russe aurait permis de consolider les périphéries agitées de l'Empire (Italie du sud et sans doute maquis portugais). De plus, Trafalgar renversé favorise comme précisé plus haut l'expulsion progressive des Anglais de Méditerranée.
Mais là, il convient, lors du processus, de ménager les ambitions de Saint-Pétersbourg en se montrant conciliant sur Malte et en faisant miroiter une future et éventuelle russification des détroits, la plus lointaine et imaginaire possible du point de vue français.
Les années 1812-1815 auraient été très favorables aux français et la constance du blocus continental et de l'alliance russe (même si l'on doute de sa pérennité à moyen terme) aurait pu conduire à un changement de gouvernement à Londres et à l'ouverture de négociations.
Il est impossible d'imaginer les Britanniques conclure une paix définitive sur la base de la reconnaissance des structures d'un Grand Empire incompatible avec leur indépendance et en partie leur prospérité. Mais une nouvelle "Paix d'Amiens" reconnaissant provisoirement les positions de chacun eut pu s'instaurer. Du moins le temps pour les Anglais de laisser les aspirations centrifuges, conservatrices ou libérales, fragiliser les conquêtes impériales, les Prussiens et le Autrichiens renforcer en secrets leurs armées, et surtout les Russes se raviser quant à une alliance qui ne remplit que partiellement ses promesses et profite presque exclusivement aux Français.
On peut penser que si la "trêve" se poursuit jusqu'en 1821 et que Napoléon Ier décède cette même années, elle ne lui survivra pas car les acteurs géopolitiques devraient sauter sur l'occasion de secouer le joug impérial.
Ils n'auront sans doute pas à craindre un Napoléon II fils de Joséphine, dont on pourra logiquement douter des talents de stratège puisque n'ayant probablement (sauf à lui avoir fait risquer sa vie sinon sa réputation dans les opérations de reconquête de la Méditerranée ou de "maintien de l'ordre" de-ci de-là sur les Franges du Grand Empire) jamais connu le feu.
Ensuite, ce qu'aurait pu accomplir ce Napoléon II face à une nouvelle coalition Anglo-Prusso-Austro-Russe et avec les moyens politiques, militaires et financiers hérités de son père... ?
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