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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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 Posté le: Dim Aoû 23, 2015 21:50 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Pétain c'est la plus grande tâche de l'honneur militaire français, la France trahie par un maréchal, un homme sensé incarner la vertu autant que la valeur de l'armée française. c'est une tâche indélébile pour l'honneur de la France. 65 ans après sa mort, les Français sont toujours considérés comme lâche défaitistes, traîtres, ridicules etc... |
Il est vrai qu'avoir mis le Maréchal Pétain,homme de 84 ans et peu démocrate fut une grande erreur et quand je pense que notre Administration l'a soutenu pendant longtemps au lieu de soutenir franchement de Gaulle (je ne sais pas si vous savez mais nous avions envisager d'administrer militairement votre pays car FDR ne voulait pas entendre parler de De Gaulle),je me dis qu'il aurait fallu balancer certains hommes politiques de chez nous par dessus bord,enfin fort heureusement la conclusion fut assez bonne dans l'ensemble pour nos deux pays. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2883
Localisation: Picardie
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| Posté le: Dim Aoû 23, 2015 21:59 Sujet du message: |
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Je ne suis pas totalement sure de se que je vais dire, donc si tu peux confirmer mes propos Andrew, ou un autre, sa serai pas mal.
Ce qui fait le plus peur, c'est pas que Roosevelt ai soutenu Pétain plutôt que De Gaulle, sa peu plus ou moins se comprendre, en 1940, l'un est un chef d'état légal, et une légende de la WWI, l'autre un simple secrétaire qui a désobéi voir trahit son pays.
Mais surtout le fait que les USA avaient prévus d'établir une nouvelle monnaie a la place du Franc et de garder le contrôle des institution civile après avoir "libérer" un pays alliée occupée, alors que l'Italie qui était un pays ennemis fut bien mieux traités. |
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille
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| Posté le: Dim Aoû 23, 2015 22:36 Sujet du message: |
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Ok, effectivement avec Tojo qui n'est pas encore aux commandes, et le Japon pas encore prêt, effectivement ça ne semble pas logique que le Japon tente un affrontement contre les franco-britanniques où les USA pourraient intervenir et provoquer le blocus pétrolier qui les a poussé OTL à la guerre.
| Citation: | | Personne n'envisage une capitulation des seules forces françaises de Metropole et une poursuite du combat par les seules forces de l'Empire ? Pourtant, si le POD avait été plus tardif, c'est ce qui se serait peut être passé vu que même les plus combatifs du gouvernement n'envisageaient plus une résistance prolongée en Metropole. |
Un peu un scénario "à la belge" disons? Effectivement, la question n'avait pas été soulevé sur le forum. Mais si la décision est prise de continuer le combat depuis l'Empire, je ne vois pas pourquoi toutes les troupes de Métropole seraient sacrifiés. Même avec un POD plus tardif, disons fin juin avec Reynaud toujours au pouvoir, la décision est prise tardivement alors que le front est déjà sur la Loire et les armées françaises de l'est déjà encerclées sans avoir essayé de reculer, je pense qu'il y aurait quand même eu une tentative de sauver quelques troupes - en plus des avions déjà partis comme OTL-, ainsi que tout ce qu'il est possible d'emmener comme matériel. Un "petit grand déménagement" en fait, même en s'efforçant de n'évacuer que quelques troupes. |
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Paul
Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 665
Localisation: près de Calais
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| Posté le: Dim Aoû 23, 2015 22:38 Sujet du message: |
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D'après certaines sources, Roosevelt cherchait à mieux asseoir la domination américaine dans le monde, et surtout en Europe. Et donc, quoi de mieux que d'éliminer un puissance supplémentaire en Europe, qui plus est la France. Comme cité précédemment, elle a perdu son aura d'antan, elle a commis la bourde de choisir le papy philippe défaitiste et collabo, ce furent les arguments choisis par FDR pour en finir avec. De plus, il n'aimait pas DG car il le considérait comme un putschiste ou un apprenti dictateur, comme cela se faisait en Amérique latine à cette époque, il fallait, selon ses dires, l'écarter le plus loin possible. Pire encore, lui et Ike avaient prévu de non seulement laisser Giraud en AFN, mais de faire de même avec Laval en métropole, FDR était enclin à laisser des traces de Vichy même sous administration alliée !
Et pour ce qui est de l'administration américaine en France, oui, effectivement, c'est plus communément connu sous le nom d'AMGOT (Allied Military Government of Occupied Territories). https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_militaire_alli%C3%A9_des_territoires_occup%C3%A9s
Mais celui-ci n'a pas pris, car les Français ont de suite reconnu DG comme étant leur chef, celui de la France libre.
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“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Dim Aoû 23, 2015 22:47 Sujet du message: |
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Le plus horrible dans l'AMGOT c'est que de Gaulle se retrouva à laisser en liberté la plupart des responsables de Vichy. En 44-45, il lui fallait à tout prix garder l'image d'une France soudée et "résistante" donc garder les gens capables à leurs postes. Il y a eu de nombreux effets pervers :
- à cours termes : Ce n'est pas seulement les gens qui sont restés... mais aussi la mentalité. Et l'un des pires résultats fut l’intransigeance suicidaire des responsables en Indochine et en Algérie. La décolonisation était inéluctable... pas les guerres coloniales.
- sur le long termes : l'apparition de légendes. Défaites françaises inéluctables, lâcheté congénitale des Français, tempérament traître des Français... ou à l'inverse Français tous résistants.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15562
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Aoû 23, 2015 23:02 Sujet du message: |
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| Paul a écrit: | | Roosevelt n'aimait pas DG car il le considérait comme un putschiste ou un apprenti dictateur, comme cela se faisait en Amérique latine à cette époque, il fallait, selon ses dires, l'écarter le plus loin possible. Pire encore, lui et Ike avaient prévu de non seulement laisser Giraud en AFN, mais de faire de même avec Laval en métropole, FDR était enclin à laisser des traces de Vichy même sous administration alliée ! |
Ce ne sont pas les dictateurs qui gênent les gouvernements américains (désolé Andrew, mais je dis bien les gouvernements, que je n'assimile pas au peuple américain). Ce sont les dictateurs qui ne sont pas leurs dictateurs.
Je crois que c'est Theodore Roosevelt qui disait d'un dictateur, justement : "I know he's a son of a bitch, but he's OUR son of a bitch".
Bon, il faut balayer devant sa porte et la France a aussi "ses" dictateurs, mais les Américains ont poussé la chose (comme ils savent le faire dans bien d'autres domaines plus reluisants) à un degré de perfection inégalé.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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julien
Inscrit le: 14 Juil 2010
Messages: 90
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| Posté le: Dim Aoû 23, 2015 23:31 Sujet du message: |
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| Napoleon III a écrit: | | Personne n'envisage une capitulation des seules forces françaises de Metropole et une poursuite du combat par les seules forces de l'Empire ? |
Weygand avait catégoriquement rejeté cette option.
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer) |
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julien
Inscrit le: 14 Juil 2010
Messages: 90
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| Posté le: Dim Aoû 23, 2015 23:34 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Pétain c'est la plus grande tâche de l'honneur militaire français, la France trahie par un maréchal, un homme sensé incarner la vertu autant que la valeur de l'armée française. c'est une tâche indélébile pour l'honneur de la France. 65 ans après sa mort, les Français sont toujours considérés comme lâche défaitistes, traîtres, ridicules etc... |
C'est fou la facilité des stéréotypes, en 1939 les Français étaient souvent considérés comme des bagarreurs et les Américains comme des civils sans volonté guerrière, il a suffi d'un Gamelin et d'un Patton pour complètement et exactement renverser ça.
_________________
"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer) |
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Napoleon III
Inscrit le: 27 Déc 2010
Messages: 151
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| Posté le: Lun Aoû 24, 2015 07:52 Sujet du message: |
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| dado a écrit: | Ok, effectivement avec Tojo qui n'est pas encore aux commandes, et le Japon pas encore prêt, effectivement ça ne semble pas logique que le Japon tente un affrontement contre les franco-britanniques où les USA pourraient intervenir et provoquer le blocus pétrolier qui les a poussé OTL à la guerre.
| Citation: | | Personne n'envisage une capitulation des seules forces françaises de Metropole et une poursuite du combat par les seules forces de l'Empire ? Pourtant, si le POD avait été plus tardif, c'est ce qui se serait peut être passé vu que même les plus combatifs du gouvernement n'envisageaient plus une résistance prolongée en Metropole. |
Un peu un scénario "à la belge" disons? Effectivement, la question n'avait pas été soulevé sur le forum. Mais si la décision est prise de continuer le combat depuis l'Empire, je ne vois pas pourquoi toutes les troupes de Métropole seraient sacrifiés. Même avec un POD plus tardif, disons fin juin avec Reynaud toujours au pouvoir, la décision est prise tardivement alors que le front est déjà sur la Loire et les armées françaises de l'est déjà encerclées sans avoir essayé de reculer, je pense qu'il y aurait quand même eu une tentative de sauver quelques troupes - en plus des avions déjà partis comme OTL-, ainsi que tout ce qu'il est possible d'emmener comme matériel. Un "petit grand déménagement" en fait, même en s'efforçant de n'évacuer que quelques troupes. |
Oui, c'est exactement ça. Avec évacuation d'officiers méritants comme De Lattre, de l'aviation et de spécialistes ainsi que des réfugiés antinazis. |
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Napoleon III
Inscrit le: 27 Déc 2010
Messages: 151
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| Posté le: Lun Aoû 24, 2015 07:57 Sujet du message: |
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| julien a écrit: | | Napoleon III a écrit: | | Personne n'envisage une capitulation des seules forces françaises de Metropole et une poursuite du combat par les seules forces de l'Empire ? |
Weygand avait catégoriquement rejeté cette option. |
Un généralissime ca se remplace ! Dans mon POD tardif, c'est Hunziger qui devient généralissime pour quelques jours avant de signer la capitulation ( et non un Armistice complet englobant l'Empire ). Puis c'est Doumenc qui lui succède. |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Lun Aoû 24, 2015 15:23 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Ce ne sont pas les dictateurs qui gênent les gouvernements américains (désolé Andrew, mais je dis bien les gouvernements, que je n'assimile pas au peuple américain). Ce sont les dictateurs qui ne sont pas leurs dictateurs.
Je crois que c'est Theodore Roosevelt qui disait d'un dictateur, justement : "I know he's a son of a bitch, but he's OUR son of a bitch".
Bon, il faut balayer devant sa porte et la France a aussi "ses" dictateurs, mais les Américains ont poussé la chose (comme ils savent le faire dans bien d'autres domaines plus reluisants) à un degré de perfection inégalé. |
Il n'y a pas de mal,les USA soutiennent des dictateurs quand ça les arrangeant comme le font d'autres pays dont certains sont démocratiques,seulement la chose a plus d'impact car l'Amérique est la 1ère puissance du Monde donc ses actes et les conséquences qui en découlent ne sont que plus grandes. |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Lun Aoû 24, 2015 15:35 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | Je ne suis pas totalement sure de se que je vais dire, donc si tu peux confirmer mes propos Andrew, ou un autre, sa serai pas mal.
Ce qui fait le plus peur, c'est pas que Roosevelt ai soutenu Pétain plutôt que De Gaulle, sa peu plus ou moins se comprendre, en 1940, l'un est un chef d'état légal, et une légende de la WWI, l'autre un simple secrétaire qui a désobéi voir trahit son pays.
Mais surtout le fait que les USA avaient prévus d'établir une nouvelle monnaie a la place du Franc et de garder le contrôle des institution civile après avoir "libérer" un pays alliée occupée, alors que l'Italie qui était un pays ennemis fut bien mieux traités. |
Je ne crois pas que les USA voulaient introduire une nouvelle monnaie mais plutôt un Franc Français indexé sur le Dollar Américain,je dis ça car mon père avait reçu des billets ce qu'on appellent ici l'AM-Franc et qui étaient faits sur le modèle américain.
Après FDR voulait une administration militaire de la France et les USA avaient formés un certain nombre d'officiers (1,500 je crois) et prévu des troupes pour administrer la France le temps de récréer une nouvelle Administration Française.
Mais en fait comme je n'ai que très peu survoler le sujet,je ne sais pas si c'est l'exacte vérité ou non. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Lun Aoû 24, 2015 15:44 Sujet du message: |
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J'ai entendu la même version. Mais en fait, la vérité importe peu. ce qui importe, c'est que la France Libre qui sentait que FDR était très remonté contre elle. Et les gaullistes vu dans l'AMGOT quelque chose de dirigé contre eux et/ou une tentative de "coloniser" la France. Ils ont préféré s'allier avec les Pétainistes plutôt que de connaître une deuxième "occupation".
Le mépris et la méfiance que FDR à montré à de Gaulle a eu cet effet pervers.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Aoû 24, 2015 18:43 Sujet du message: |
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Evitons de trop parler de l'AMGOT ici. Eventuellement je peux séparer le sujet.
Pour en revenir au début sur alternatehistoy.com, la discussion d'aujourd'hui signale un élément étonnant sur H. de Portes : elle aurait tenté de faire pression sur un diplomate américain (pas l'ambassadeur Bullitt, qui est resté à Paris) au 15 juin à Bordeaux, puis le lendemain aurait même menacé Churchill d'un couteau après avoir fait circuler parmi les membres défaitistes du cabinet le projet d'union franco-britannique. 
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 4023
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Aoû 24, 2015 20:37 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Pour en revenir au début sur alternatehistoy.com, la discussion d'aujourd'hui signale un élément étonnant sur H. de Portes : elle aurait tenté de faire pression sur un diplomate américain (pas l'ambassadeur Bullitt, qui est resté à Paris) au 15 juin à Bordeaux, puis le lendemain aurait même menacé Churchill d'un couteau après avoir fait circuler parmi les membres défaitistes du cabinet le projet d'union franco-britannique. |
Est-ce que les deux événements sont avérés? Je n'avais jamais entendu parler ce ça.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre! |
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