Fantasque Time Line

[Collectionneur]

C'est un autre sujet mais j'ai lu que la principale langue étrangère étudié dans les universités américaines jusqu'en 1968 était le français. Celle-ci étant depuis dépassé seulement par l'espagnol.
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[Andrew]

C'est vrai et ça reste la seconde langue étudié encore de nos jours mais bien loin derrière l'espagnol (216,500 étudiants contre 865,000 pour l'espagnol),2.1 millions d'américains parlent français ce qui en fait la 6e ou 4e langue la plus parlé des USA selon les méthodes de calculs,principalement par les cajuns (le français est langue officiel de facto de l'état de Louisiane avec l'anglais et il y a un regain du français parmi la nouvelle génération de cajuns nés à partir de 1990) ainsi que les descendants d'acadiens en Nouvelle-Angleterre,dans mon état du Connecticut 1.3% de la population parle français à la maison ce qui en fait proportionnellement le 7e état le plus francophone des États-Unis,personnellement j'ai appris le français ainsi que l'italien (pour des raisons familiales comme vous pouvez vous en douter) à mes enfants et nous conversons parfois en français mais ma femme elle ne le parle pas donc je suis un peu limité dans mes possibilités de conversations.

Mais il faut savoir que si l'espagnol est la langue la plus appris et ce de plus en plus c'est du fait de l'importance de la communauté hispanique,je suppose qu'en France au vu de l'importance de la communauté maghrébine c'est l'arabe qui est la langue la plus apprise après l'anglais,non?

[solarien]

Non, enfin je ne pense pas, c'est surtout l'allemand dans le Nord, l'espagnol dans le Sud-Ouest et l'Italien dans le Sud-Est.

L'arabe est surtout appris au lycée ou à la fac, mais aussi à la maison, comme les patois.

[Andrew]

Ok en France c'est plus régional que ethnique,remarquez que c'est aussi un peu comme ça aux USA car dans les états proches du Mexique le pourcentage d'élèves et d’étudiants qui apprennent l'espagnol est très élevé mais c'est à la fois ethnique et régional car par exemple la Californie abrite un grand pourcentage de personnes d'origine asiatique et donc de fait le chinois et le vietnamien sont plus appris.

[loic]

Restons encore une fois dans la sujet svp !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[dado]

Après lecture de la discussion sur le forum d'alternatehistory, je trouve que vous avez été dur. La conversation a soulevé pas mal d'arguments intéressants, et malgré quelques dérapages est restée relativement polie. Les questions de logistique ont été abordé, et si quelques interlocuteurs ont fait preuve d'un certain "frenchbashing", ils n'ont pas tant insisté dessus, notamment parce que le dénigrement systématique de l'armée française n'a pas été considéré comme un argument valable par la majorité des intervenants pour essayer de réfléchir à la situation qui aurait pu avoir lieu.



Dans l'ensemble, la majorité des gens ayant exprimé leur opinion ont considéré que la poursuite de la guerre par la France était possible et aurait été très positif pour les alliés, avec quelques interrogations cependant sur l'entrée en guerre ou non de l'Espagne, voire de l'URSS, des USA ou du Japon plus tard dans la guerre.



Pour résumer (et attention! ici je ne fais que résumer, je donne les idées telles qu’énoncées sur le forum, y compris les chiffres, dont certains sont bien à prendre avec des pincettes), les arguments soulevés par ceux qui soutenaient que la poursuite de la guerre par la France sont ceux ci:


_Une partie importante du gouvernement, et notamment quelques poids lourds du gouvernement (Reynaud, Lebrun, Mandel, De Gaulle) + Blum le chef d'un des principaux partis politiques français, sont pour la poursuite du combat, et une décision parlementaire ne serait même pas nécessaire pour ce faire, donc la poursuite du combat était politiquement faisable. Face à un gouvernement tout à fait légal, l'armée, la flotte et l'Empire français se rangeraient derrière le gouvernement légal, même si un gouvernement marionnette sous Laval serait probablement constitué.

_La poursuite du combat en France aurait effectivement pu durer jusqu'à août, vu la nécessité d'une pause logistique pour l'armée allemande, et le réseau ferré ainsi que les camions encore disponible auraient permis d'évacuer ainsi en environ deux mois (si on part de fin juin) à plusieurs centaines de milliers de personnes (soldats, pilotes, techniciens spécialisés, etc), sachant que les chiffres de 300 000 soldats ont été avancé pour l'évacuation de Dunkerque, et de 500 000 pour tout la façade Atlantique historiquement. De nombreux avions auraient aussi pu être évacués via là Corse, il était par contre admis que la plupart du matériel lourd aurait été perdu (comme à Dunkerque) . Certains intervenants ont même dit que début Août était plutôt une estimation optimiste pour les allemands, de même que pour le matériel et le personnel qui pourrait être évacué (y a-t-il des infiltrés de la FTL sur AH? )
_En partant, l'armée aurait probablement saboté une bonne partie de l'industrie, du matériel utile militairement, et des bateaux (les ports n'ont pas été abordés, mais on peut considérer que dans cette logique ils font partie de cet argument).
_L'axe n'aurait pas pu gêner l'évacuation de manière décisive dans les ports du sud de la France avant fin juillet au moins, à moins d'envoyer un contingent important de la Luftwaffe attaquer depuis les terrains italiens proche du sud-est de la France. Ce qui est à la fois difficile à faire rapidement pour des questions de logistique (les aérodromes italiens ne pouvant soutenir une luftflotte en plus de la Regia Aeronautica sans un fort complément logistique allemand), et en plus requière une demande du Duce, qui n'a aucune raison de le faire tant que la situation n'est pas désespérée, donc pas à l'été 40.

_Le rapprochement des USA avec les alliés aurait été probablement plus rapide qu'OTL, ils auraient accueilli positivement la poursuite de la guerre par la France, et l'auraient approvisionné en matériel.
_Les forces aériennes françaises d'Afrique du nord, renforcées par les avions évacués à temps via la Corse et par ceux arrivant des USA, auraient les moyens logistiques (aérodromes de Tunisie notamment bien développés) et les pièces de rechange (arrivant aussi des USA pour les avions d'origine américaine) pour opérer pendant plusieurs mois en Afrique du nord même dans une environnement difficile et en cas de bataille aérienne importante.

_L'Espagne ne serait probablement pas entrée en guerre du côté de l'Axe, parce que la situation est moins bonne qu'OTL pour l'Axe, que Franco, conscient de la fragilité de son pouvoir et de l'état de l'Espagne était très très prudent, et que comme OTL Franco aurait demandé des choses impossibles pour éviter de s'engager, avec le même résultat qu'OTL. ( des points très intéressants ont été soulevés contre cet argument très discuté, j'y reviens plus tard).
_En admettant que l'Espagne entre en guerre du côté de l'Axe, ce ne serait pas un très grand avantage pour l'Axe. L'armée espagnole manque de tout, elle craignait les troupes françaises face à elles au Marco (que Noguès avait préparé et mis en alerte) et serait battu en Afrique du nord sans soutien de l'Axe. L'opposition républicaine se serait rallumée avec le soutien des alliés, et l'opposition communiste aussi une fois l'URSS entrée en guerre. De plus, le blocus naval aurait achevé de détruire l'économie du pays, sans que l'Italie et l'Allemagne n'aient les moyens de fournir ce qui manque à l'Espagne (puisqu'ils en manquent aussi: nourriture, matières premières, etc). Comme Franco le sait, c'est un argument supplémentaire contre son entrée en guerre.
_Même si l'Espagne entrait en guerre contre les alliés, il faudrait prendre Gibraltar avant de pouvoir menacer l'Afrique du nord française ou même de pouvoir aider le Maroc espagnol. L'armée espagnole en est incapable seule, et toute armée allemande qui se risquerait en Espagne ferait face à un cauchemar logistique terrible, entre les destructions sur le réseau français, un réseau espagnol dévasté, + une résistance possible dans les deux cas pouvant gêner les transports militaires.

_L'axe aurait du mal à approvisionner et même renforcer les troupes italiennes en Libye vu la domination navale franco-britannique.
_Une tentative pourrait être faite d'envahir la Tunisie pour profiter de ses ports en eau profonde et de sa proximité avec la Sicile: en envoyant la Luftwaffe en Sicile, en Sardaigne et à Lampedusa pour détruire toute tentative navale de s'y opposer, et protéger les convois de d"barquement puis de ravitaillement. Cependant, cette tentative serait probablement vouée à l'échec ( chiffre avancé par plusieurs personnes de 4 chances d'échec sur 5), pour les raisons suivantes: dominations navale des flottes alliées, qui accepteraient des pertes importantes pour empêcher cette attaque, opposition aérienne forte de l'armée de l'air (les chiffres d'avions français disponibles + ceux en transit à court terme depuis les USA) aidée par la RAF qui empêcherait une domination totale de la Luftwaffe sur l'Afrique du nord, solidité de la ligne Mareth avec en plus plusieurs divisions d'infanterie coloniale française (+ les soldats évacués de France) pour la défendre ainsi que les ports tunisiens.
_De plus, une tentative sur la Tunisie réclamerait d'abord de neutraliser la Corse (ce qui leur semble possible mais à un prix assez élevé), et sans doute Malte, ce qui apparaît encore plus difficile. Le temps que cela demanderait, en plus du transfert de la Luftwaffe en Sicile, empêcherait un débarquement rapide en Tunisie ou en Libye, pas à l'été ni à l'automne 40 en tout cas.
_Avec le temps, l'Afrique du nord française se renforcerait, avec l'arrivée de matériel américain et la réorganisation des soldats évacués, et de plus les britanniques et le Commonwealth attaqueraient la Libye depuis l'est pour empêcher les italiens d'avoir les coudées franches. Une offensive française contre la Libye est même envisagée, même si les avis divergent selon l'envergure de l'aide que les allemands peuvent apporter aux italiens en Libye. Cela rendrait un débarquement en Tunisie très difficile, et le renforcement des positions italiennes en Libye aussi. Ainsi, beaucoup s'accordaient à penser que l'Axe aurait été chassé d'Afrique avant 42.

_La prise en compte des sous marins français de 1500 tonnes de type océanique et 600 tonnes de type méditerranéen augmente encore la possibilité d'un débarquement (le chiffre de 60 encore opérationnels

_Le contrôle plus important qu'OTL sur la Méditerranée faciliterait les convois alliés. De même, les transferts aériens notamment de la RAF seraient aussi facilitée en pouvant passer par l'Afrique du nord française (sachant qu'OTL c'était déjà le cas malgré tout via Gibraltar et Malte, ou par porte-avions, mais que les convois maritimes devaient souvent contourner l'Afrique vu que le passage de la Méditerranée était trop dangereux).
_Il apparaît difficile que la Luftwaffe s'essaie à une bataille d'Angleterre en 40 si une tentative des allemands a lieu contre l'Afrique du nord. Si la Luftwaffe se disperse entre les deux, l'avis général est que les deux tentatives seront vouées à l'échec, ce que le commandement allemand devrait reconnaître. Si les allemands n'entament pas de Bataille d'Angleterre, les britanniques pourront envoyer des renforts importants à l'Afrique du nord française et à Malte (tout en conservant évidemment des forces importantes en Grande- Bretagne), même si certains pensent que la Luftwaffe se redéploierait plus rapidement que la RAF.

_Certains ont émis l'idée que l'Italie, confrontée à de grosses défaites en Afrique, pourrait ne pas attaquer la Grèce début 41, et donc que Barbarossa pourrait arriver un mois plus tôt qu'OTL. Mais l'idée n'a pas été très poussée, et le fait que Hitler laisserait à la fois des balkans (Yougoslavie et Grèce) potentiellement pro-alliés et une menace venant d'Afrique du nord complètement contrôlée par les alliés et attaquerait quand même l'URSS laissait plusieurs personnes sceptiques. Certains ont alors pensé que l'attaque pourrait être repoussé à 42, voire même qu'elle serait annulée si elle paraissait impossible. Cependant, les arguments selon lesquels c'est bien l'objectif prioritaire de Hitler, et le fait que les dangers de l'opération même en 41 (difficultés logistiques, chars lourds russes, taille de l'armée russe) aient été connu mais balayées par les généraux allemands, faisaient penser à plusieurs intervenants que Hitler provoquerait l'opération Barbarossa, même en 42, même contre des franco-britanniques plus dangereux.


_En Asie, les avis divergent sur la réponse que la France pourrait apporter aux demandes japonaises. Soit ils acceptent de cesser d'approvisionner les forces chinoises depuis l'Indochine, permettant aux japonais de continuer à combattre contre la Chine (et certains ont fait la réflexion bizarre que du coup les japonais pourraient ne pas rejoindre le conflit mondial et la guerre chino-japonaise continuer à être séparée du conflit mondial). Soit ils refusent, et cela pourrait provoquer une guerre du Japon contre les franco-britanniques (mais là aussi, les avis étaient incertains, l'idée qu'une attaque japonaise contre les alliés pourrait ne pas provoquer l'entrée en guerre des USA paraissant peu crédible).




En face (j'ai déjà donné les réponses dans la première partie à la plupart de ces arguments- et encore une fois attention, ce ne sont pas mes arguments, même s'il m'a été difficile de les présenter objectivement évidemment), les arguments de ceux qui pensaient que les allemands pourraient facilement prendre pied en Afrique et ensuite conquérir toute l'Afrique du nord française, faisant peut être sortir la France de la guerre, puis même continuer jusqu'à Suez (et pourquoi pas au Cap!) étaient:


_80% des parlementaires français sont contre la poursuite du combat (attention, je rappelle, ces chiffres ne sont pas de moi, je les rapporte du forum d'AH, et comme je vous l'ai dit, à prendre avec des pincettes ici), donc le gouvernement en exil se déchirerait, n'obtiendrait pas l'appui du Parlement et du sénat et n'arriverait pas à contrôler toute l'armée, toute la flotte, tout les généraux et tout l'empire. Cette questions politique n'est pas la plus développée.

_la France ne pourrait pas réussir à évacuer de façon ordonnée une partie importante de son armée en Afrique du nord, parce que la Luftwaffe n'aurait qu'à se déployer en Italie pour bombarder massivement les ports français dès juillet.
_Il suffirait de déployer la Luftwaffe en Sicile pour obtenir la supériorité aérienne en Afrique du nord, vu que les avions français évacués seraient à 90% en panne après seulement 2 semaines d'activité.
_Ensuite, si les flottes franco-britanniques tentaient d'empêcher une débarquement en Tunisie grâce à la Regia Marina, il suffirait à la Lufwtaffe de couler lesdites flottes, qui se tiendraient stoïquement mais inutilement immobiles dans les ports de Tunise ou à Malte. L'argument est ici que jamais les moyens navals n'ont réussi à contrer une domination aérienne totale, et que OTL la flotte britannique ne pouvait empêcher 91% des convois italiens de parvenir aux troupes de l'Axe en Afrique du nord, et donc ne ferait pas mieux pour protéger la Tunisie même avec l'aide de la flotte française. A ces arguments, il a été répondu que même si la Crète est effectivement tombée ainsi OTL, c'est du à un grand nombre de facteurs différents (les troupes aéroportées ont pus saisir un aéroport et le tenir pour être renforcées notamment, et malgré tout ont été décimées), et que de plus la campagne d'Afrique du nord OTL a lieu dans un contexte et une géographie très différente, où l'Axe avait une domination aérienne sur tout la Libye, en dehors du front.

_du côté espagnol, les réticences OTL de Franco par rapport à ce que peut et ne peut pas lui offrir Hitler seraient balayées, car il lui promet le Maroc, l'Algérie et la lune, ce qu'il n'a pas pu faire OTL pour garder une Afrique du nord Vichyste neutre tout en contentant son allié italien. Et Franco croirait aveuglément les promesses de Hitler sur le ravitaillement de l'Espagne malgré le blocus naval total allié.
L'argument le plus intéressant ici est celui-ci: le fait que Franco avait demandé l'impossible à Hitler pour éviter d'intervenir au côté de l'Axe est présenté comme une propagande postérieure, communément acceptée après guerre à la fois côté espagnol comme côté OTAN pour permettre un rapprochement entre les alliés occidentaux et les espagnols, et en fait la vérité est que Franco était prêt à suivre Hitler mais souhaitait sincèrement une aide supérieure à ce que Hitler était prêt à lui concéder.( Là-dessus, je dois dire que je n'ai pas d'idée précise, je ne sais pas si ça pourrait être vrai et dans quelle mesure).
_Il suffirait ensuite d'envoyer un important contingent allemand aider les espagnols pour fermer la Méditerranée, isoler l'Afrique du nord française et la condamner. Le tout en se contentant de faire le siège de Gibraltar. Ici, les contraintes logistiques ne sont pas détaillées...

_Pour en revenir côté tunisien, il suffirait de débarquer deux panzerdivisions et de les approvisionner derrière la ligne Mareth pendant que les italiens l'attaquent pour pousser à la reddition les troupes françaises démoralisées par la fuite en France (ici, la petite pointe de Frenchbashing que j'ai évoqué au début). L'Afrique du nord tombe, la France sort de la guerre, et l'Axe est dans une position encore meilleure qu'OTL pour conquérir toute l'Afrique (et même ensuite continuer jusqu'à l'Antarctique, vu que les flottes allemandes et italiennes dominent les mers à ce stade- je m'arrête là, vous aurez compris...) Ce sont ces arguments qui ont été le plus vivement critiquées et ont provoquées quelques vilaines moqueries et noms d'oiseaux, là où le reste de la discussion restait cordiale. La question de la logistique, et de comment seraient débarquées puis ravitaillées les troupes allemandes en Tunisie face à des troupes coloniales bien entraînées (vs démoralisées, selon le point de vue), dans un contexte très différent du débarquement en Tunisie fin 42 OTL (puisque les troupes vichystes ne se sont pas opposées au débarquement allemand).


Voilà, franchement je m'attendais à pire après vous avoir lu, alors qu'en fait la discussion a été principalement constructive bien que vivement débattue (avec quelques dérapages). Beaucoup d'intervenants aimaient cette idée, et regrettaient que la FTL ne soit pas traduite en anglais, ou discutaient de son équivalent en anglais qui a des origines communes avec la FTL, la FFO je crois.

Je trouve qu'il y a moyen d'en discuter calmement ici, de reprendre chaque argument au cas par cas et d'y répondre, et que ce serait même un sujet intéressant (même si bien évidemment redondant vu que beaucoup d'arguments ont déjà été donné bien des fois sur ce forum, je le sais).

[Casus Frankie]

Tu as raison… Le problème, pour les "anciens", est qu'on a déjà répondu aux mêmes arguments deux ou trois fois
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Anaxagore]

[Casus Frankie]

@ Anaxagore : le discours de De Gaulle expliquant ce choix est l'un des plus beaux morceaux de la FTL (je peux le dire, je ne suis pas l'auteur !).
D'un autre côté, on "bricole" quand même - non, oui, en partie, etc. - pour ne pas prendre les Japonais de front.
Mais de toute façon, comme on sait que les Japonais n'hésiteront pas à frapper dès qu'ils y verront leur intérêt, perdu pour perdu, autant faire preuve d'un peu de panache.
Et puis (bis) relisez le discours de DG. Ce n'est pas les Japonais qu'il s'agit d'impressionner, c'est les autres (et peut-être d'abord les Français).
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[dado]

[Casus Frankie]

Attention, on dit "les Japonais", mais en 40, Tojo n'est pas encore aux commandes ! Et Inouye est beaucoup moins va-t-en-guerre.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[solarien]

Je ne suis pas totalement sure de ma réponse mais je peux quand même apporter quelque point lu dans diverse bouquin, dont l'un est spécifique à la guerre du pacifique et les raisons qui ont poussés le japon a entrer en guerre.

La première est dus a l'embargo sur le pétrole appliquer par les USA et les Pays Bas durant l'été 1941, sans cet embargo, le japon n'aurai surement pas attaquer les USA, ou du moins, ils l'auraient fait plus tard, après en avoir fini avec la Chine.

La deuxième est du a la préparation des flottes, les japonais avaient prévus une fenetre ou pendant une période, ils auraient une supériorité maritime, de mi-41 a mi-42, voir fin 42. mais pour cela ils ont du faire un important effort de construction et de modernisation navales. ( après, je ne sais plus si il leur fallait 18 mois pour le faire, ou si cela veux dire que pendant 18 mois, tout leur navires seraient opérationnel et à leur maximum d'éfficacité.
Donc je vois mal les japonais déclarer la guerre au franco-britannique à la mi-40 alors qu'ils sont loin d'être prêt pour le faire.

[Napoleon III]

Personne n'envisage une capitulation des seules forces françaises de Metropole et une poursuite du combat par les seules forces de l'Empire ? Pourtant, si le POD avait été plus tardif, c'est ce qui se serait peut être passé vu que même les plus combatifs du gouvernement n'envisageaient plus une résistance prolongée en Metropole.

Avec quasiment aucun fantassin évacué de Metropole, pas de Marignan sur la Sardaigne mais l'AFN aurait tenu grâce à la flotte et à nos amis britanniques sans compter la prompte conquête de la Libye italienne prise en tenaille.

Pour Franco, je ne le vois pas bouger alors que la situation en moins bonne pour l'Axe qu'OTL.

Après j'exagère peut être la faiblesse de Reynaud en lui faisant lâcher la Corse facilement mais bon, vu sa performance OTL, il ne sera pas non plus genialissime avec un POD plus tardif.

Mais ça reste mon opinion.

Et au delà des questions militaires, il y a tout bêtement l'honneur de la France que le Maréchal félon a souillé.

[Anaxagore]

Pétain c'est la plus grande tâche de l'honneur militaire français, la France trahie par un maréchal, un homme sensé incarner la vertu autant que la valeur de l'armée française. c'est une tâche indélébile pour l'honneur de la France. 65 ans après sa mort, les Français sont toujours considérés comme lâche défaitistes, traîtres, ridicules etc...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Andrew]

Personnellement je vois mal les japonais attaquer l'Indochine française en 1940 car je ne pense pas que l'armée nipponne déjà accaparée par la Chine ait commencée à se préparer à la grande guerre en Asie et ait donc les moyens pour faire la guerre en Indochine (mais je ne suis pas sûr de ce que j'avance car je n'ai pas étudié la question),à mon avis l'occupation de l'Indochine OTL fut plus un heureux coup de chance pour Tokyo en partie du fait de la traîtrise de l'administration française en Indochine aux ordres du gouvernement français de Vichy.