Fantasque Time Line

[AMC35]

Bonjour Abraham,

heureusement cela n'aurait probablement rien changé. l'absence de planification industrielle digne de ce nom dès 1938 à logiquement abouti à une industrie sous dimensionnée et désorganisée en 1941.

tout dirigiste que fut le troisième Reich il manquait une ligne direct entre la tête de l’exécutif et les usines.l’interférence des militaires sur l'outil de production est également catastrophique.

En 1941 lorsque Speer arrive à la tête de la production d'armement il y a en production 450 modèles et variantes d'avion en production, 151 modèles de camions

les faciles victoires de Pologne de France et des Balkans n'incitent pas les allemands à se réformer.

pour finir quid des matières premières ? l’Allemagne part au combat avec une main liée dans le dos. l'absence de ressources en pétrole en caoutchouc et en métaux rares la condamne de toute façon à terme.

[Capitaine caverne]

Le problème des nazis n'a jamais vraiment été l'accès aux matières premières, les Ersatz de caoutchouc et de carburants fonctionnaient assez bien. C'est bien davantage la faiblesse de l'appareil industriel qui n'est jamais parvenu à produire assez de produits transformés et en bout de course, de produits finis. Entre des usines jamais assez nombreuses, une main d'œuvre servile d'une rentabilité douteuse et une absence d'organisation de l'économie, le Reich de mille ans partait avec de sacrés handicaps. Quand on voit ce qu'à fait Speer, on peut se dire qu'heureusement pour les alliés il n'a pas été nommé ministre de l'armement plustôt.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[solarien]

je dirais que c'est commun a tout les pays.

En début 1915, la production d'obus/munition français est de 10 000 par jours, enfin je crois, a la fin de 1915, après qu'un ingénieur est organiser l'économie et la production d'obus, on arrive a plus de 800 000, je suis surement excessif.

L'industrie française étaient aussi mal organiser au début de la guerre, et encore, c'était peut être même pire que l'industrie allemande, les américains ont eu la chance d'avoir du temps pour s'organiser mais même leur organisation industriel fut parfois calamiteuse. (bon projet militaire bousillé, modéle refusé car on veux pas modifier les lignes de production)

Je pense qu'on dois aussi trouver des grosses carences dans l'industrie anglaise.

Quand au multitude de projet, de recherche, d'amélioration, on trouve la même chose dans l'armée française de 1940, on a quoi, 6 chars différents, 5 chasseur, 3-4 type de bombardier.

De toute façon, même en rationalisant l'industrie et avec Speer comme ministre de l'économie, l'aviation allemande n'auraient quand même pas pus tenir le coup a long terme, ils lui manquait trop d'infrastructure de base pour se renforcer, ou alors, il fallait reporter Barbarossa de 2 voir 3 ans.

[Duguay-Trouin]

Bonjour,

Ce n'est pas tout à fait cela.
L’Europe en 1914 est dans une époque de relâchement des tensions (oui avec le recul c'est surprenant), les grandes crises sont passé, avec comme sommet l'année 1905, les relations entre la France et le Reich deviennent même normalisé voire pourrions-nous dire cordiales à certains point de vue, idem le Royaumes Unis et le Reich parlent beaucoup et de manière cordiale.
Les budgets militaires sont en "relativement" en baisse, du fait de la légère croissance et de leur maintien en valeur absolu, et les industrie ne sont pas tournée vers la production de matériel de guerre, mais plus de bien de consommation primaire ou autre.
Par exemple la France produit beaucoup beaucoup d'automobile de camion et de bus, mais pour les besoins de l'économie, les armée sont peu motorisée, alors que la France elle se motorise très vite, par exemple en moins de 15 ans disparation presque totale des transports hippomobile pour l'économie, des fiacres à chevaux,...

Lors de la déclaration de guerre, les industrie sont dans le Nord et l'Est de la France, donc début 1915 tu as un cisaillement, perte des industrie et non reconversion d'une partie des capacités, mais à la fin 1915, en plus des réorganisation et restructuration, tu as le lancement des nouvelles usines, la conversion de nombreuse usine dans la production de matériel de guerre etc.
D'où l'augmentation des fournitures pour l'armée, mais un front arrière très impacté avec des restrictions alimentaires fortes, et un retour au moyen de substitution.
Idem une partie de la main d’œuvre (MdO) rurale devient MdO ouvrière donc tu peux accroitre la production mais non sans impact.

Voilà rapidement pour la France en 1915, pour l’Allemagne de 1940 le Führer ne possède pas une assisse aussi solide qu'en 1944, il fait donc le choix de ne pas impacter le « front arrièr »e et laisse donc l'économie produire des biens de consommations (primaire ou non).
La production militaire n’est donc pas prioritaire, à cela s’ajoute que l’Allemagne de 1940 n'est pas la France de 1915, la MdO rurale est déjà très rare, et donc peu disponible pour renforcer la MdO ouvrière,.
Les mobilisations partiels (moins impactante que la mobilisation totale), mais touchant la MdO la plus productive, à savoir les hommes de 20 à 35, pour mémoire ils sont à l'époque les mieux formés et les plus productif, impact la production de matériel militaire, en plus tu ajoutes une organisation industriel qui est efficace au niveau de l'usine mais complètement inopérante au niveau des gammes avec pour un même besoin des plateformes différentes sans synergie (encore un HS les allemands ont retenu la leçon cf Volkswagen), et tu as la raison pour laquelle jamais l'Allemagne n'aurait pu gagner la guerre.
Un exemple tragique, l’Allemagne consciente de cela, ne voulait pas de guerre longue, tout comme la IIIéme république. Celle-ci a accepter la drôle de guerre parce qu'elle a fait le calcul qui aurait été judicieux , de dire qu'en mai 1940 la production de matériel militaire française aurait été équivalente à celle de l’Allemagne et ses alliées, et il y aurait l'appoint de la production britannique, que les nouveaux matériel arriveraient en grand nombre, et que les unités auraient gagné en entrainement, c'est aussi le calcul d'Hitler, mai 1940 est son optimum, s'il n’avait attaqué pas à ce moment-là il aurait été trop tard.
Mais après il n’a pas voulu se préparer pour une guerre longue, et en 1941 il a signé la fin de son régime car son économie n’aurait jamais pu supporter victorieusement des conflits longs et égaler la production de l’URSS ou des Etats Unis.
Depuis WWI la guerre est devenu une affaire de résilience et de capacité de production, un générale génial ne suffisant plus très loin de là, et les généraux allemands n’ont pas été aussi bon que cela face à des adversaires ayant le même niveau d’entrainement et d’expérience.
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Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.

[Imberator]

L'Allemagne, même avec un réarmement entamé en secret avant l'arrivée de Hitler au pouvoir, a dès le départ à rattraper un retard significatif dans son rééquipement militaire par rapport aux puissances occidentales, ce malgré la relative mollesse de l'activité de ces dernières en la matière dans la première moitié des années 30.

De plus elle a nettement plus douloureusement été atteinte par la crise de 29 que la France par exemple.


Par conséquent, plus par nécessité que par choix, Hitler opte essentiellement pour un programme de réarmement "en étendu", c'est à dire par reconversion des capacités de production, plutôt qu'"en profondeur", c'est à dire par augmentation globale des moyens de production. Et encore, cette reconversion ne pourra être générale car sinon cela aurait impacté considérablement le pouvoir d'achat et la vie courante des Allemands avant guerre et aurait dangereusement ébranlé la popularité du régime et donc son aptitude à se maintenir au pouvoir en temps de paix.

Dès lors, la Blitzkrieg et la guerre courte deviennent un impératif vital pour l'Allemagne. En effet, les dirigeants allemands sont parfaitement conscients qu'à défaut d'une victoire rapide, le rythme du réarmement allié et la prolongation d'une "guerre d'usure" avec un IIIème Reich virtuellement assiégé et hors de portée des grands sites d'extraction des matières premières stratégiques (et si on peut synthétiser caoutchouc et pétrole, c'est à un coup exorbitant, seulement en quantités difficilement extensibles, et au détriment d'autres secteurs d'activité), ôterait au pays tout espoir de victoire.


Ces considérations sont encore de mise lors de la conception optimiste de Barbarossa et expliquent en grande partie les déconvenues allemandes à partir de décembre 1941.

Après, le programme d'armement allemand va devoir s'intensifier alors même qu'il faudra mobiliser pour combler les rangs sur le front une portion de plus en plus grande de la population active masculine et que la montée ne puissance des bombardements alliés sur les grands centres industriels allemands va avoir des conséquences de plus en plus dévastatrices.


Mais alors il est déjà bien trop tard et absolument vain pour l'Allemagne d'espérer pouvoir égaler et encore moins dépasser la croissance des productions de matériels militaires alliés, surtout à partir de l'entrée en guerre des USA.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Anaxagore]

On en revient toujours là. Les nazis n'avaient "que de la gueulle" comme on dit argotiquement. Ni leur économie, ni leur population n'est prête à la guerre totale en 1940 et c'est seulement en 43 que l'Allemagne atteint le sommet de ses capacités de production.
A ce moment, la guerre est déjà en train de prendre un tournant qui aboutit à la défaite du Reich...

Quelque soit les modifications uchroniques que l'on fait subir à l'histoire de la seconde guerre mondiale, ce paramètre est déterminant : " Si en 1943 l'Axe n'est pas en train de gagner la guerre... alors il l'a perdu et ce QUOI QU'IL FASSE".
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[JPBWEB]

Ce n'est pas la moindre des ironies, mais on peut retourner le problème dans tous les sens, pour l'Allemagne nazie, OTL représente bel et bien le Best Case.

On a beaucoup raillé cette belle affiche datant de la Drôle de Guerre, mais elle exprimait très simplement la réalité la plus fondamentale:
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Collectionneur]

C'est un HS mais l'affiche à un grosse erreur : La Turquie...
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
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[Andrew]

L'Allemagne nazie ne pouvait que perdre car les Nations Unies étaient plus peuplés,avaient une production supérieure et avaient une meilleure conscience de la guerre alors que les Allemands même sans Hitler ou sans les nazis ne pouvaient pas gagner à long terme.

[Collectionneur]

En 1939, l'industrie allemande était à égalité avec les franco anglais, mais au niveau mondiale, elle n'avait aucune chance face aux géants économiques mondiaux américains et russes même après la conquête de l'Europe.

Voici la production d'acier à l'époque (je n'arrive pas à l'afficher directement) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Production_d%27acier#/media/File:Production_mondiale_d%27acier_en_1939.svg
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[Duguay-Trouin]

Bonjour,

Non, ce qui est vrai pour la production d'acier n'est pas suffisant loin de là.
L'acier n'est qu'une matière première, la production automobile (voiture, bus, camion) allemande en 1939 est inférieur à la production française.

La production d'acier allemande est importante car elle exploite au maximum les ressources des vallées du Rhin, de la Meuse et de la Moselle, pour les minerai et charbon, mais la capacité de transformation de cet acier n'est pas aussi poussé d'en France.
Par exemple cet acier est en grande partie exporté pour être transformé par les industrie britannique et française, alors que la France importe de l'acier, consommant la presque totalité de sa production.
Idem pour les ressources agricoles, l’Allemagne n'est pas autosuffisante, et l'a jamais été, contrairement à la France ou au RU.
Enfin en 1939, moins qu'en 1914, mais les économies sont très imbriquées, la guerre signifie donc de grave conséquence pour les économie les moins ouvertes, et dans ce cas c'est encore l'Allemagne qui a le moins de sources alternative de bien, et le moins de débouché alternatif à ses produits.

Les autres Nations n'ont pas réagis aux "provocations" Allemande parce que jusqu'en Septembre 1939, elles pensaient que l'état allemand avait la même rationalité qu'eux. C'est à dire comprendre et admettre le coût ENORME, et le coup porté, à l'économie, signifiant des problèmes insolubles.
Déjà en 1939, il n'y avait un facteur fondamentale and It's the Economy Dummy.
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[Napoleon III]

Pour moi, la Seconde guerre mondiale n'aurait pas pu mieux se dérouler pour les Allemands. C'est un "best case" pour eux comme cela a été dit plus haut. Alors les voir gagner en 1944 !

[Anaxagore]

La victoire de l'Allemagne n'est pas totalement impossible. Mais... elle est très hautement improbable. Je suis d'accord pour dire que si on regardait 100 harmoniques historiques différentes, peut être 95 d'entre elles voient la défaite de l'Allemagne et 80 d'entre elles se passent plus mal que l'OTL.
La FTL doit juste être dans la moyenne...
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[JFF]

Je pense également qu'il faut relire le "salaire de la destruction" de Adam Tooze. Il pose très bien les faits (la partie de son ouvrage traitant de l'avant-guerre fait la moitié des pages)
Il explique notamment que, avec la crise de 29, l'Allemagne (nazie ou non) se trouve placée devant un dilemme continuel : soit exporter à outrance, pour avoir les devises permettant d'acheter les matières premières nécessaires, soit viser le marché intérieur (y compris, et surtout, militaire), mais se priver des ressources des exportations. Si jusqu'en 1934 - 1935, les exportations furent privilégiées, après il existe un mouvement de balancier rapide (parfois plusieurs changement de politique dans la même année), et une absence de continuité de politique économique. Ce n'est que par une administration de plus en plus stricte de l'économie (prix dirigés) que l'Allemagne réussi à camoufler ces problèmes.

Autre problème, le choix d'une politique économique d'allocation de ressources entre investissements, et biens finaux (matériel militaire par exemple). Ici aussi, ce choix n'a jamais été clairement fait. Ou plutot, il était fait, mais tous les 6 mois, il changeait, ce qui revient à dire qu'il n'y avait pas de politique économique de long terme.

Dernier point que je voudrais souligner, qui est fondamental, le charbon. On l'oublie trop souvent, mais pour produire de l'acier et de l'essence synthétique, il faut du charbon, beaucoup de charbon (les procédés d'hydrogénations sont très gourmands). Or la production de charbon de l'Allemagne a, en gros, stagné durant la guerre, et la production des pays occupés a fortement diminué. Toutes les deux ont vu leurs rendements décroitre. Outre la question de la production brute de charbon, son transport a toujours posé un problème, du fait d'une insuffisance de wagons de transports. Il fallait choisir entre transporter des matières premières, ou transporter les armées et leurs approvisionnement. Les deux n'étaient pas possibles, et cela même avant les campagnes de bombardement stratégiques alliées.

C'est une caractéristique de l'économie nazie que de ne pouvoir habiller Paul qu'en déshabillant Pierre, ou d'avoir les deux à moitié habillés seulement.

Les bases même de l'industrie allemande en 1939 ne permettaient une guerre contre la France et le Royaume-Uni qu'avec l'appui économique de l'Union Soviétique, seul puissance continentale à même de fournir les quantités énormes de matières premières nécessaires (pétrole, métaux, mais aussi blé)

Quand à Speer, il faut attention au mythe de "l'organisateur". Il a parfaitement réussi sa propagande après guerre. En réalité, c'est avant un "apparatchik", mégalo, et sachant flatter les égos. Il avait une grosse puissance de travail, et peut-être une meilleure compréhension du fonctionnement économico-industriel que beaucoup de nazis, mais c'était avant tout un nazi convaincu, raisonnant avec des préjugés nazis. Les "miracles" qu'on lui attribue sont également dus aux mesures prises avant lui. Il faut bien voir que des mesures de rationalisation ne se font sentir qu'un an (en gros) après leurs mise en application. Si Speer a effectivement réussi a simplifier et rationaliser les productions, les augmentations de ces productions sont aussi le reflet d'un pillage des autres pays et d'un asservissement de plus en plus lourd des mains d'oeuvres étrangères.
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[loic]