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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15562
Localisation: Paris
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 Posté le: Mar Juin 30, 2015 12:27 Sujet du message: |
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Là, c'est plutôt le syndrome de Houellebecq !
Ton père croit-il vraiment trouver au Maroc une politique plus propre ???
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2538
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 12:41 Sujet du message: |
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| Citation: | Urbain Mukanga a écrit:
Je ne sais pas si c'est moi ou quoi mais j'ai l'impression que les français notamment ceux de vielle souche n'ont aucun intérêt pour leur pays que ce soit l'Histoire,la géographie du pays,les valeurs de la France,etc.... On dirait que la majorité des gens s'en fichent complétement de ce qui fait quand même un pays.
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En même temps, prends le cas des États-Unis, ou le patriotisme est religion d’état, les américains ne connaissent rien de leur géographie, rien de leur histoire (on passe sous silence que la France a représenté plus de 50% des forces engagés contre les britanniques pendant la guerre d'indépendance, le soutien des espagnols qui ont retenus des forces terrestres en Floride et maritime dans les Caraïbes) etc...
Sans compter le reste de leur lacunes
Pour Napoleon, j'ai une théorie. On l'aime pour les grandes victoires mais on ne peut pas s’empêcher de le détester parce qu'il n'a pas pu capitaliser ses victoires.
Sans compter que les régimes suivants ont évidemment tout fait pour lui construire une légende noire et lutter contre le bonapartisme sous-jascent.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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Urbain Mukanga
Inscrit le: 06 Jan 2015
Messages: 537
Localisation: Aix-en-Provence
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 13:13 Sujet du message: |
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@Colonel Gaunt
Oui peut être mais ça ça vient du système éducatif déficient,j'ai connu un américain dans la légion et je suis allé chez lui il a deux ans et là-bas je n'ai jamais entendu un américain cracher sur l'histoire de son pays même s'il n'en connaissait pas beaucoup ou sur son pays tout court,bien sûr les gens disaient que tout n'était pas bien et que le gouvernement us devrait un peu plus faire pour le peuple et moins pour la finance alors qu'en France nombre de gens que je connais qu'ils soient clients ou voisins disent beaucoup de mal du pays et pour n'importe quelle raison même la plus futile,bien sûr dans d'autres pays j'ai aussi entendu ce genre de choses mais j'ai l'impression que c'est plus en France que dans d'autres pays.
@Anaxagore
Je connais des gens qui ont fait comme votre père et que se sont installés ailleurs en disant "marre de ce pays de merde,la vie sera meilleure ailleurs" et qui pourtant étaient très patriotes avant mais beaucoup ont vite déchanté car ils n'ont pu s'adapter à leur nouvelle vie.
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Abraham
Inscrit le: 26 Avr 2015
Messages: 526
Localisation: Tel Aviv
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 13:26 Sujet du message: |
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| Il est vrai que beaucoup de gens partent sans se préparer à une vie nouvelle et une fois arrivé dans le pays d'accueil ils déchantent vite. |
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 14:17 Sujet du message: |
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@Colonel Gaunt: les généralités sur les américains, comme le fait qu'ils ne connaissent pas leur Histoire ou leur Géographie, sont au mieux inexactes. Les USA sont un pays complexe (comme la France d'ailleurs), et si on veut généraliser sans tenir compte des différences entre sud profond, côte est, côte ouest, grandes villes ou petites communautés (et déjà je court le risque d'être réducteur parce que c'est plus complexe que ça), on risque fortement de faire des contresens.
Par contre, je pense que (comme bien souvent ailleurs, ce n'est pas proprement américain) l'Histoire est instrumentalisée par une partie des médias américains. Par exemple, les médias américains ont opportunément "oublié" l'aide française pour l'indépendance américaine après la crise diplomatique consécutive à l'Irak en 2003, et redécouvrent cet aspect maintenant que la France apparaît comme un allié indispensable contre le terrorisme (leur "plus vieil allié").
De même, pour Napoléon, quand les anglo-saxons veulent stigmatiser les français (ou mettre en exerge le rôle positif de la Grande-Bretagne dans la chûte de ce terrible dictateur, toujours de ce point de vue anachronique), ils insistent sur les aspects négatifs de Napoléon, comme la demi-vérité sortie de son contexte historique sur le rétablissement de la traite négrière. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 14:41 Sujet du message: |
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Les médias appartiennent à des groupes de presses, lesquels ne sont pas neutres. C'est valable pour tous les pays. Et quand on voit la loi sur l'information qui est en débat en France et en Europe, on se dit qu'une presse "libre" est un exercice de haute voltige.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Dimitri Jerzmanowski
Inscrit le: 26 Mai 2014
Messages: 302
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 15:42 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | J'appelle ça le "Syndrome de Voltaire" (je crois l'avoir déjà dit). Le philosophe a un jour eu ces mots : " Français, vous n'êtes pas des Romains, soyez dignes de l'être". Depuis les temps anciens, la France a rêvé d'être le deuxième empire romain, et Napoléon a presque réussi. Mais, au lendemain de la deuxième guerre mondiale, la puissance de la France avait disparue, son rêve d'empire était mort. Les gens ne l'ont pas supporté et par un effet boomerang, ils en sont venus à haïr leur propre pays, et à ne plus vouloir y vivre...
J'en parle en connaissance de cause. Il y a trois mois, mon père a quitté la France, écœuré par la politique, les affaires etc... il s'est installé au Maroc, s'est converti à l'Islam et va épousé une femme qui pourrait être ma petite sœur. Mon père, né en Afrique noire à l'époque coloniale, qui a vécu à Constantine (Algérie) avant la décolonisation... un père que j'ai entendu pester toute sa vie contre "l'invasion" de l'Islam et des Arabes...
Je suis tombé des nues... et un de mes oncles et son fils était parti cinq ans plus tôt au Maroc. Donc, ce n'est pas un phénomène nouveau dans ma famille. |
Un certain nombre de personne sont dans ce cas là,mon ami d'enfance est parti s'installer en Tanzanie en 2011,il a quitté sa femme avec qui il était pourtant marié depuis 30 ans sans qu'il n'y ai eu aucun problème dans le couple mais l'explication enfin l'une des explications qu'il donne c'est parce-qu'il se sent "jeune" (il y a 65 ans comme moi) et parce-que soi-disant "la France est un pays de merde" résultat il a épousé une africaine de 20-25 ans c'est à dire qui a l'âge des plus vieux de mes petits-enfants, lui qui pestait contre les "immigrés qui mangent le pain des français" (voilà qui fait plaisir à entendre quand on est fils d'immigrés polonais mais bon peu importe) et d'ailleurs il a deux drôles de 3 ans et de 6 mois lui qui n'a pourtant jamais eu d'enfants avec sa 1ère épouse parce-qu'il n'en voulait pas car "les gamins c'est chiant" et maintenant c'est merveilleux.
Mais il s'est fait voler 3 fois sa bagnole,cambrioler 5 fois il faut dire qu'il en met plein la vue la-bas et se comporte comme s'il était le maître du pays donc ça créer de la jalousie c'est sûr mais je ne vois où est la vie merveilleuse là-bas en plus il a failli y resté en 2013 car il a fait une attaque mais les hôpitaux tanzaniens n'ont pas la même qualité qu'en France.
La France a de nombreux défauts c'est vrai et il faudrait y remédier mais ça reste l'un des pays au Monde où la vie est la plus agréable,je ne crois pas qu'en Syrie,au Bangladesh,en Amérique du Sud ou en Afrique les gens aient une vie aussi bien que celle des français sinon ils n'essayeraient pas de venir en France pour avoir une vie meilleure. |
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Urbain Mukanga
Inscrit le: 06 Jan 2015
Messages: 537
Localisation: Aix-en-Provence
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 15:47 Sujet du message: |
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| Dimitri Jerzmanowski a écrit: | Un certain nombre de personne sont dans ce cas là,mon ami d'enfance est parti s'installer en Tanzanie en 2011,il a quitté sa femme avec qui il était pourtant marié depuis 30 ans sans qu'il n'y ai eu aucun problème dans le couple mais l'explication enfin l'une des explications qu'il donne c'est parce-qu'il se sent "jeune" (il y a 65 ans comme moi) et parce-que soi-disant "la France est un pays de merde" résultat il a épousé une africaine de 20-25 ans c'est à dire qui a l'âge des plus vieux de mes petits-enfants, lui qui pestait contre les "immigrés qui mangent le pain des français" (voilà qui fait plaisir à entendre quand on est fils d'immigrés polonais mais bon peu importe) et d'ailleurs il a deux drôles de 3 ans et de 6 mois lui qui n'a pourtant jamais eu d'enfants avec sa 1ère épouse parce-qu'il n'en voulait pas car "les gamins c'est chiant" et maintenant c'est merveilleux.
Mais il s'est fait voler 3 fois sa bagnole,cambrioler 5 fois il faut dire qu'il en met plein la vue la-bas et se comporte comme s'il était le maître du pays donc ça créer de la jalousie c'est sûr mais je ne vois où est la vie merveilleuse là-bas en plus il a failli y resté en 2013 car il a fait une attaque mais les hôpitaux tanzaniens n'ont pas la même qualité qu'en France.
La France a de nombreux défauts c'est vrai et il faudrait y remédier mais ça reste l'un des pays au Monde où la vie est la plus agréable,je ne crois pas qu'en Syrie,au Bangladesh,en Amérique du Sud ou en Afrique les gens aient une vie aussi bien que celle des français sinon ils n'essayeraient pas de venir en France pour avoir une vie meilleure. |
Il ne serait pas complétement marabouté votre ami? Pour changer du tout au tout comme ça.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5616
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 15:48 Sujet du message: |
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Pour en revenir au sujet :
| Anaxagore a écrit: | | Imberator a écrit: |
| Anaxagore a écrit: | | Imberator : non c'est possible. Il a bien abdiqué (deux fois)... ce n'est pas Hitler. |
Il a été contraint d'abdiquer parce que défait et totalement incapable de retourner de situation. Cela n'a rien avoir avec le "Choix" d'une politique visionnaire et patriote.
Et de toute façon, il eut été improbable de voir l'empereur s'effacer préventivement de lui-même pour le bien de la nation, ses intérêts propres l'emportant certainement à ses yeux sur ceux du pays. |
Faux, il a abdiqué les deux fois volontairement. |
Tout dépend de ce qu'on entend par volontairement... Par exemple si on donne le choix à un tyran entre l'exil et la potence, le choix est souvent implicite.
| Citation: | | En fait... il a même essayé de se suicider pour qu'on lui épargne l'indignité de l'emprisonnement. |
Oui mais, tout juste le poison avalé, à l'instant même, il a appelé à l'aide pour qu'on le fasse vomir...
| Citation: | | Il avait encore beaucoup de fidèles qui l'encourageaient à continuer la lutte. |
Certes mais il en avait plus encore qui lui ont expliqué l'inanité d'une telle attitude. Eut-il passez outre, un peu comme Hitler plus tard, il n'aurait aboutit qu'au même résultat : un désastre plus grand encore.
(Attention je ne compare nullement les deux hommes, juste les situations.)
| Citation: | | Mais devant la situation, Napoléon a préféré abdiquer. |
Pouvait-il raisonnablement faire autre chose étant donné le rapport des forces ?
| Citation: | | Il serait probablement resté sur l'île d'Elbe, qu'il avait commencer à aménager, si la pension que devait lui remettre Louis XVIII sur une base annuelle lui avait été versé. |
Ce qui peut être considéré comme révélateur de ses motivations.
| Citation: | | Il y a eu des milliers de biographies de Napoléon. Et certaines ont été rédigés par des gens qui n'avaient aucune raison de mentir. (Au passage, certaines biographies dans "anti-Napoléon sont hilarantes... involontairement... ). |
Parmi les "anti-Napoléon" également il n'y a pas que des menteurs. Et parmi les "pros" il y aussi des écrits comiques.
| Citation: | | Ne vous contentez pas de lire Wikipédia... J'ai trois biographies de Napoléon dans ma bibliothèque et j'en ai lu une dizaines d'autres. |
Ce n'est pas parce qu'on est "anti", ce qui n'est pas mon cas car seulement critique mais quand bien même, qu'on en est illettré.
Plus jeune j'étais fasciné par le personnage et j'avais dévoré pas mal de bios élogieuses, des plus sérieuses au plus risibles. Cependant, à partir de la fac, je me suis obligé à lire une petite dizaine d'études (surtout conseillées par mon prof de TP lui-même sympathisant de la thèse du "Grand" Napoléon) moins favorables à l'empereur que l'iconographie officielle.
(Soit-dit en passant, il est étrangement mal vu d'émettre des critiques, même modérées, à l'encontre de l'empereur, tant l'imaginaire collectif s'est forgé sur sa "légende", en partie élaborée par l'intéressé en personne depuis Sainte-Hélène et dès avant au travers de la propagande impériale. Et en plus les "pros", très largement majoritaires, jouent souvent les "faibles victimes du lobby anti". Un peu comme les ultra-conservateurs américains sur Fox News qui se lamentent à propos de la prétendue hégémonie quasi-totalitaire des intellectuels libéraux sur les médias US.)
Dès lors, sans vouloir retirer à l'homme ce qui fit son génie, à savoir essentiellement son incontestable maestria dans la pratique de l'art de la guerre et sa monumentale oeuvre réformatrice, il m'a paru opportun chaque fois que nécessaire de souligner l'exagération continuelle des vertus qu'on lui prêtes, trop souvent proférées en fonction du mythe plutôt que des faits.
Surtout il me parait crucial de rappeler l'incompatibilité fondamentale qui oppose en politique étrangère les ambitions de l'homme (pas nécessairement en les considérant d'un point de vue manichéen comme négatives) et les intérêts vitaux de la nation : la contradiction irréconciliable entre les aspirations impériales expansionnistes finalement "pan-européennes" de l'empereur et le besoin pour la France de se cantonner à des agrandissement limités, les frontières naturelles, pour se les faire durablement reconnaitre par la communauté des grandes puissance.
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 17:14 Sujet du message: |
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Attention, je me considère moi-même comme un anti-napoléonien. Bien que j'admire son génie dans différents domaines, c'est un dictateur et je ne suis pas fan de ce genres de personnages.
Toutefois, j'ai lu tellement de contre-vérité flagrante sur Napoléon que je démarre au quart de tour. Le mythe anglais (et contemporain de l'homme) de "l'ogre sanguinaire" m'agace, l'armée napoléonienne traitait mieux ses prisonniers que les Anglais... et ne parlons même pas des Russes (la moitié des prisonniers français fait en Russie n'ont jamais revu la France). Quand au comportement des généraux français avec leurs propres hommes... il valait mieux et de très loin être un soldat français qu'un soldat anglais... ou pire prussien, ou encore - horreur absolu- russe... les soldats russes étaient traités comme des animaux de bats par les officiers russes (nobles). En son temps, l'armée napoléonienne était renommée dans l'Europe entière pour le dévouement et l'efficacité des chirurgiens, appliqués à tous les blessés des champs de bataille.
Napoléon a rétabli l'esclavage... une honte ? Une abomination ? Non ! La norme... au moins à cette époque ! On ne peux juger Napoléon que du point de vue de son époque. Le juger d'un point de vue moderne est aussi absurde que d'essayer de le faire... du point de vue d'un chasseur-cueilleur du Magdalénien !
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2538
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 17:40 Sujet du message: |
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Déjà si la moitié des pays européens voulaient reconnaitre que la modernisation de leur pays est venu du passage de Napoléon et du système français. Fin du système féodal, uniformisation des lois, des poids et des mesures etc...
Rien que voir l'état de l'Allemagne du temps du Saint Empire et du temps de la Confédération du Rhin. Ils sont passés de l'age féodal à l'age moderne en moins d'une décade
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5616
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 17:41 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Toutefois, j'ai lu tellement de contre-vérité flagrante sur Napoléon que je démarre au quart de tour. |
Des contre-vérités sur l'empereur il y en a d'émises par ceux qui le dénigrent en effet. Néanmoins il y en a tout autant de répandues par ceux qui en font l'apologie. Comme par exemple les images d'Epinal d'un Napoléon omniscient, travailleur acharné, élève surdoué et plume talentueuse. Et j'en passe.
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2883
Localisation: Picardie
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 18:19 Sujet du message: |
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Sans oublier que le rétablissement de l'esclavage et dus au trouble dans la colonie d'Haiti, et que les colons esclavagiste ont affirmé que c'était l'abolition de l'esclavage qui avaient amener les troubles.
Donc on a perdus Haitie, le Viet Nam, et quasi toute nos colonies, bon on les aurait perdus quand même mais la, on les a quasi détruites a cause d'une bande de petit ******* qui refuser d'accepter les avancées de la révolution.
La on concidère que la France continue la guerre en 40, malgré la faible industrialisation de l'Afrique du Nord. Si après la WWI, on avait accordé la nationalité française aux algériens, comme on leur avait promis durant la guerre, une industrie de base aurai pus voir le jour en Algérie et cette FTL serai peut être la vrai histoire OTL. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5616
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 18:27 Sujet du message: |
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| Colonel Gaunt a écrit: | | Déjà si la moitié des pays européens voulaient reconnaitre que la modernisation de leur pays est venu du passage de Napoléon et du système français. Fin du système féodal, uniformisation des lois, des poids et des mesures etc... |
C'est là un exemple parfait de l'inexactitude de l'imagerie impériale communément véhiculée.
Si le choc Napoléonien et précédemment révolutionnaire a bien précipité les transformations en Allemagne et en Autriche notamment, il n'en est pas l'initiateur.
En effet le despotisme "éclairé" avait depuis des décennies entrepris de moderniser et de centraliser entre autres administration et législation, certes à son profit. Tel un Frédéric II qui encourageait (il est vrai sans un enthousiasme humaniste immodéré) le rachat des droits féodaux par les paysans à leurs seigneurs, ou tel un Joseph II qui interdisait en Autriche les ordres contemplatifs, tous deux oeuvrant activement à promouvoir le développement de l'industrie et du grand négoce dans leurs états.
À l'inverse, lors de son aventure russe, Napoléon avait fermement interdit que l'on émancipa les serfs indigènes dans le but de rassurer et donc de s'attacher à terme l'aristocratie autochtone. Et ce fut peut-être là une de ses erreurs.
En effet en jouant les libérateurs et en faisant souffler le vent révolutionnaire en terre des tzars, l'empereur aurait peut-être pu infléchir le destin de la Grande Armée en Russie en se conciliant la sympathie populaire (encore que cela ne serait pas allé sans inconvénient politique et pratique). Mais c'est là une toute autre histoire.
| Colonel Gaunt a écrit: | | Rien que voir l'état de l'Allemagne du temps du Saint Empire et du temps de la Confédération du Rhin. Ils sont passés de l'age féodal à l'age moderne en moins d'une décade |
Cela ressemble fort à l'argumentaire des nostalgiques de la colonisation et de ses biens-faits supposés pour les populations "primitives en mal de civilisation".
Et puis si l'on ne peut nier que les nations vaincues et occupées par les forces impériales ont effectivement pu se moderniser plus rapidement sous la férule napoléonienne, jamais ces progrès ne furent gratuits (indemnités, réquisitions, impositions,...), ni indolores (répression des oppositions populaires, livraisons de conscrits pour servir de chair à canon impériale,...), ni même pour l'essentiel désirées (au moins au départ) par les peuples concernés. Et les motivations à l'origine de l'introduction de ses réformes furent tout sauf désintéressées car il s'agissait avant tout de consolider le pouvoir impérial (centralisme, uniformisation administrative, économique, législative et sociale,...).
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2538
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Mar Juin 30, 2015 18:46 Sujet du message: |
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Je ne sais pas comment vous arrivez à déduire cela de mes propos ... Mais il n’empêche que l'un n’empêche pas l'autre.
Quand on prend la situation et le morcellement du Saint Empire, en Principauté ecclésiastique, Ville d'Empire, comté impériale, marche etc...
Et conséquence du traité de Westphalie, un seigneur sa loi sa religion, on arrive à :
Le roi de Prusse qui possède un village en Rhénanie y applique sa loi et ses coutumes, 5 kilomètres plus loin un village qui cette fois-ci appartient au duc de Bavière, 5 km plus loin à l’électeur de Hanovre. 3 villes en 15km qui doivent appliquer 3 lois différentes ...
Le passage de France républicaine (avec la reforme territoriale sur les territoires de la rive gauche du rhin qui ont été annexé) et l'application du code Napoléon a uniformisé le paysage territorial et judiciaire de l'Allemagne, d'ailleurs historiquement la Bavière le Wurtemberg étaient de grand alliés de Napoléon (qui les a fortement agrandi il est vrai).
Cela n’empêchè pas que oui les territoires allemands ont fortement contribué à la grande armée.
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Dernière édition par Colonel Gaunt le Mar Juin 30, 2015 19:05; édité 1 fois |
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