Fantasque Time Line

[Dronne]

Bonsoir Abraham,
Bienvenue,

Merci de cet éclairage tout nouveau pour moi, et pour le message d'espoir.

pacem in terris hominibus bonae voluntatis

[Capitaine caverne]

En tout cas, ca fait plaisir de faire la connaissance d'un habitant du moyen-orient qui garde encore espoir. Vu de la rive nord de la Méditerranée, on a parfois l'impression déprimante d'un drame continuel depuis 1948 dont on ne voit toujours pas la fin.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Abraham]

@ Dronne : Merci pour votre message de bienvenue.


@Capitaine Caverne: La plupart des gens garde espoir mais il règne une sorte de fatalisme qui fait que pour l'israélien moyen la paix se fera mais dans très longtemps et suite à un grand événement du style grande guerre entre Israël et ses voisins.

Mais c'est vrai que vu de France,on a l'impression que ça ne fini jamais,moi même avant que je participer à des échanges avec Israël je croyais cela mais en fait il faut dire qu'il y a une grande méconnaissance sur le Moyen-Orient voir parfois de la désinformation,je regarde tous les jour sur internet les médias français comme Le Figaro ou le Monde et beaucoup d'articles sont sinon complétement faux,du moins bien caviardés, rien que l'article de ce matin où il est dit qu'Israël a délibérément bombardé des écoles où il y avait des blessés durant la guerre contre le Hamas à l'été 2014.

J'ai été mobilisé et j'ai participé à cette guerre et je peux vous dire que Tsahal fait tout pour éviter ce genre de drame mais il ne faut pas oublier que la Bande Gaza est très densément peuplé et urbanisé et qu'il est assez difficile de bombarder "proprement " et de plus le Hamas utilise délibérément des bâtiments de l'ONU,la Croix-Rouge ou des écoles et hôpitaux pour tirer sur les soldats israéliens et après se faire plaindre en disant "regarder les salauds de juifs qui tuent nos enfants",je ne dis pas que c'est bien mais que voulez-vous faire contre des terroristes qui utilisent la population comme bouclier humain? Forcément il y a des tas de victimes mais est-ce que Israël devrait laisser impunément le Hamas ou le Hezbollah lancer des roquettes ou faire des tunnels pour s'infiltrer dans le pays et commettre des attentats? Personnellement je dis non

J'ai participé durant mon service militaire à plusieurs opérations contre le Hamas en 2011 et 2012 et je peux vous dire qu'on a découverts des arsenaux qui étaient très très bien fournis,le mythe des pauvres palestiniens armés que de pierres contre les chars israéliens est faux et il est dommage que les médias véhiculent ce genre de connerie.

Un peu comme le mythe des gazaouis unis derrière le Hamas,rien de plus faux,je parle arabe couramment (il faut dire que mon parrain est égyptien naturalisé français,c'est un musulman et c'est lui qui m'a appris l'arabe et m'a fais découvrir les autres religions du livre,c'est là que j'ai vu que c'était complétement con cette haine entre juifs,chrétiens et musulmans puisque il y a vachement de choses en commun entre nos trois religions) et j'ai discuté avec des gazaouis cet été lors de phases de repos et de ravitaillement et la plupart en ont plus qu'assez du Hamas et ne demande qu'à vivre en paix avec Israël pour pouvoir faire leur business mais le Hamas est puissant et exerce son contrôle d'une manière très autoritaire si t'es pas d'accord avec eux ils te tue donc les gens ferment leurs gueules.

On parle beaucoup des guerres entre Israël et ses voisins mais on ne parle pas de la coopération entre israéliens et palestiniens,les trois derniers mois de mon service militaire,nous avons été près de Ramallah pour aider à creuser des puits d'eaux et les palestiniens étaient très chaleureux avec nous,je ne dis pas qu'au début il y avait une certaine méfiance mais ça s'est vite estompé.

Mais le problème c'est que les dirigeants préfèrent jouer sur la peur,ça leur permet de maintenir leur pouvoir et puis quand on parle des bombes qui nous tombent sur la gueule,on ne parle pas du coût de la vie ou des magouilles de certains.

Personnellement je suis ami avec des juifs,des arabes musulmans,des arabes chrétiens,j'habite dans un quartier où 30% des gens sont arabes chrétiens et sur les 70% de juifs certains sont séfarades,d'autres ashkénazes comme moi,certains sont des falashas,certains sont nés ici d'autres ont faits leur Alyah comme moi,dans ma famille même si 80% des membres de ma famille sont avec des juifs d'autres sont avec des chrétiens ou des musulmans,mon parrain est musulman et sa femme,ma marraine est catholique et je vois bien qu'on est tous plus ou moins pareil,on prie le même D.ieu,nos fêtes sont similaires,les textes que ce soit la Torah,la Bible ou le Coran disent à peu près la même chose donc je trouve cette haine stupide et même si je répond à chaque fois à l'appel de l'armée pour défendre Israël contre les terroristes ça ne m'empêche pas après d'essayer de faire quelque chose pour que cela cesse et que l'on puisse enfin vivre en paix dans cette partie du Monde.

[sting01]

Tres bien ce que tu dis, nous devrions tous etre comme cela.

Mais, j'ai aussi memoire lors de mon passage court dans cette region (1983 et 1984), de juifs hortodoxes criant leur haine, me traitant de nazi ce qui assez ironique lorsque l'on sait que 3 grands oncle partenels furent deportes car presume juif (nomme Blum), ainsi qu'une grande tante maternelle (pas juive mais ayant decidee de protester a sa maniere et donc porta l'etoile de David).

Je crois surtout qu'il y des enormes interets (financiers, economiques, aquatique aussi) de part et d'autres, tout cela melange avec une soif de pouvoir toute aussi partagee.

Alors que les premiers 'colons' et les premiers kiboutz etaient , a mon avis, admirables; depuis 20 ans tout ceci n'est plus qu'une gigantesque spoliation menee sur des poplations pauperisees.

Il est heureux que des personnes comme toi existe, je dirais meme que beausoup en Israel partage tes idees, helas jamais ils ne gagnent la haute main : la Defense de la PAtrie fait qu'ils ne peuvent mettre en oeuvre leurs idees, si ce n'est cette derniere alors la religion fait son apparition et ils peuvent etre l'objet d'une fatwa (j'ai oublie le nom en hebreux, desole) comme un regrette homme politique il y a 15 ans.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Abraham]

@Sting

Oui bien sûr tout le monde n'est pas partisan de la paix,les parents de ma copine ont un voisin qui sans être un haredim est quand même un partisan de la ligne dure,pour lui il faut réaliser le Grand Israël et en expulser les arabes et le problème c'est que ce sont les partisans de la ligne dure qui ont le plus de moyens (ils sont souvent financés par des organisation juives d'Europe et d'Amérique du Nord) et c'est pareil pour en face.

La colonisation doit cesser car à long terme ça se retournera contre Israël de plus il est vrai que la société israélien comme d'autre est de plus en plus sous l'emprise de la religion,encore ici à Tel Aviv ça va (pour l'instant) mais à Jérusalem par exemple,on vous casse votre voiture si vous avez le malheur de conduire dans un quartier orthodoxe un jour de shabbat ou on vous crache à la gueule si vous n'êtes pas habillé de façon "décente" (ce n'est pas qu'à Jérusalem mais dans la quasi-totalité des quartiers orthodoxes des villes israéliennes).


Mais je pense que même si on a pas les mêmes moyens que les partisans de la ligne dure,on doit faire quelque chose pour changer Israël et amener la paix dans cette région,ce n'est pas facile,on reçoit un certain nombre d'insultes (lors de meeting pour les élections,je me suis fais copieusement insulter de nazi,de traître,de faux juif certains ironisant sur le fait que je n'étais israélien que depuis 5 ans) et de menaces (ça j'en ai pas eu) mais Israël est une démocratie la seule de la région en fait donc j'utilise ce droit pour faire avancer mes idées que je crois juste et je continuerais jusqu'à que j'estime que mon boulot est fini,à moins que je ne meurt assassiné ou d'une roquette ou à la guerre mais bon c'est comme ça c'est la vie.

Mais j'ai quand même bon espoir car des 2 côtés ça commence à bougé,pour l'instant c'est encore rarement exprimé publiquement du fait des pressions des deux côtés mais ça va bouger et il le faut pour l'avenir du Moyen-Orient.

Et je dois dire que j'ai été agréablement surpris de mon score aux législatives car étant israélien de fraiche date,pour la paix,sans appartenance politique et candidat pour une liste commune judéo-arabe,on m'avait dit que si je faisais 1% c'était déjà très bien,là 15% et en 3e position,c'est plus que j'espérais et ça me conforte dans l'idée d'aller plus loin.

[Anaxagore]

Sinon il y a une méthode pour mettre fin au racisme.
Tu prends deux racistes, un Palestinien et un Israélien et tu les enchaînes avant de les larguer en plein désert. Ceux qui réussissent à sortir du désert ne sont plus racistes... les autres sont morts.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Abraham]

@Anaxagore: Le désert ne serait pas assez vaste pour accueillir tous les racistes et cie qu'ils soient d'Israël,de France ou d'ailleurs.

@GGG: Merci pour votre message de bienvenue.

@Patrikev: Merci pour votre message de bienvenue.

[GAULLISTE 54]

Bienvenue Abraham et bon courage.
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy

[Collectionneur]

Je m'excuse pour le retard, bienvenue à bord
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[Abraham]

@ Gaulliste54&Collectionneur: merci pour vos messages de bienvenue.

[loic]

Messages concernant la création d''Israël en FTL déplacés ici.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[sting01]

Abraham,

ceci n'est pas une attaque, mais un certain sens de distropie entre ce que tu as ecris precedement, et ce que je lisdans cet article :

https://fr.news.yahoo.com/blogs/ravanello/gaza--quand-des-soldats-isra%C3%A9liens-brisent-le-silence-134753580.html

C'est yahoo, donc sujet a caution, mais Ravanello ordinairement offre des articles courts, bien ecrits et bien penses.

Donc pourrais tu nous offrir ta reaction?
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Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Casus Frankie]

Je ne suis pas Abraham, mais une phrase m'a frappé dans l'article :
"rien ne se règlera sans accepter de parler à son pire ennemi et de lui faire des concessions"
Je me demande ce que Ravanello envisage comme concessions qui satisferaient le Hamas ? Tu n'es pas Ravanello, bien sûr, mais si par hasard il avait écrit un article "symétrique" à propos du Hamas, merci de me le signaler.
(Je tiens à dire que je ne mets aucune animosité dans ce qui précède, juste de la tristesse)
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[egdltp]

Bonjour,
je ne vois rien dans l'article que je n'avais déjà ressenti à la lecture des mêmes informations rapportées par d'autres média.
La phrase de Ravanello est une constante de la résolution de conflit : tu ne peux faire la paix qu'avec ton ennemi. L'alternative est son extermination, ce qui de la part d'une nation qui a été victime d'une tentative ne ferait que confirmer les idées de leur bourreau.
Oui, c'est difficile, oui nous ne savons pas ce qui permettra de conclure un accord, mais pour le trouver il faut le chercher et donc dialoguer.
C'est ce qu'avait compris Itsaac Rabin. J'ai toujours aimé cette définition d'une politique israélienne :
* combattre le terrorisme comme s'il n'y avait pas de discussion politique
* discuter avec les représentants politiques comme s'il n'y avait pas de terrorisme.
Le sujet est aujourd'hui prégnant et je comprend la question de sting01 vers un des acteurs, en tant que citoyen israélien engagé, de la situation.
Merci au forum de la FTL de permettre ce genre d'échange.

[Abraham]

Que dire de plus à part que c'est encore le même genre d'article qui dit toujours la même chose à savoir "salauds d'israéliens qui tuent des pauvres palestiniens sans défenses"? Bien sûr qu'il y a des connards qui aiment tuer des palestiniens parce-que ce ne sont que des "bougnoules" (et ceux qui disent le plus ça ce sont souvent les séfarades originaires du Maghreb),qui oserait dire le contraire mais c'est comme ça dans toute les guerres et dans toute les armées à moins que l'armée française soit la plus exemplaire du Monde mais ce n'est pas ce que j'ai entendu sur RFI il y a une semaine sur l'affaire des viols d'enfants en Centrafrique mais quand même ça n'est qu'une petite minorité de soldats qui font ça que ce soit en France ou en Israël mais bon est-ce qu'Israël va se laisser bombarder par des terroristes juste pour faire plaisir à la communauté internationale et pouvoir entamer des négociations? Non et n'oublions que le Hamas veut la destruction d'Israël et "finir le job d'Hitler" comme ils disent mais ça on ne le dit pas en France comme on ne parle des nuits de terreur cet été quand les missiles,roquettes et bombes tombaient sur les villes israéliennes,il faut avoir entendu les sirènes d'alerte aérienne (pas plus tard qu'hier une dizaine de missiles lancés sur Tel-Aviv mais tous détruit en vol par le Dôme de Fer) pour comprendre que le Hamas ça n'est pas qu'un groupe de palestiniens qui luttent pour l'indépendance de la Palestine,ce sont des salopards de terroristes qui veulent l'extermination des Juifs et qui utilisent les gazaouis comme bouclier humain.


Il y a une chose qui au début m'étonnais mais plus maintenant c'est le parti pris de la plupart des journalistes français qui sont pro-palestiniens pour la plupart,je ne demande pas qu'ils soient pro-israéliens mais ils devraient être un minimum impartial et faire leur boulot correctement et en premier lieu venir ici en Israël pour juger de la situation,non eux ils te donnent des leçons sur la situation à Gaza bien au chaud à Paris mais c'est vrai que les français aiment donner leur avis sur ce qu'ils ne connaissent pas et surtout si c'est pour dénigrer,ça c'est un truc que je ne supporte plus et c'est depuis que j'ai quitté la France que j'ai vu qu'en fait la presse et des médias français n'ont rien de libre et ne font que des papiers ou des reportages orientés dans le sens qu'il veulent et après ça te dit "ouais nous en France on a la presse la plus libre du Monde,on est les plus fort,etc...",oh je ne dis pas qu'en Israël c'est mieux c'est même plutôt le contraire mais on peut s'attendre que les médias français aient un minimum d'objectivité et d'impartialité mais c'est vrai que quand je lis ou regarde la TV française rien que le semaine dernière c'était : Le Pen;le Pen;le Pen;le Népal;le Pen;le Pen c'est vrai qu'il n'y a pas du tout d'autres sujets plus intéressant.

Toujours en parlant de ça,j'ai lu les commentaires des internautes que ce soit pour cet article ou pour d'autres que je lis sur Le Monde ou le Figaro,ils sont pour le moins haineux envers Israël voir carrément antisémites certains affirmant que les médias sont pro-israéliens,si l'article que je viens de lire est pro-israélien je veux bien me faire rabbin mais comme d'habitude le français aime dénigrer et donner son avis "d'expert" surtout sur ce qu'il ne connait pas,ça lui permet de se sentir le plus fort,un peu comme la guerre de 39-45 où il est bien connu que tout le monde était pour de Gaulle dès le 18 juin 40 et que la France a bouté le boche hors du pays à elle toute seule.


C'est d'ailleurs cet état d'esprit des français qui a été l'une raison (très très secondaire quand même) qui m'a décidé d'aller voir ailleurs et aussi cet antisémitisme (raison secondaire aussi) qui augmente en France et cet antisémitisme "ordinaire" de la part de français "ordinaire" car on parle de l'antisémitisme des français de confession musulmane ou des militants d'extrême-droite ou d'extrême-gauche mais on ne parle pas de cet antisémitisme quotidien fait de préjugés moyenâgeux et de mythes tenaces dignes des bas-fonds, le genre "oui quand même vous les juifs vous devriez avoir honte d’opprimer les palestiniens", tous les juifs ne sont pas sionistes et ne soutiennent pas Israël (mes parents sont dans ce cas,pour eux Israël est un pays comme un autre) certains sont même antisionistes mais il y a pire, sur la Shoah par exemple bon peu de gens nient mais beaucoup disent "mais est-ce que vous les juifs vous n’exagérer pas le nombre de morts pour vous faire plaindre?" on en arrive là quand même.


Tout ça pour dire que oui bien sûr en Israël il y a des salopards comme partout et qu'il faut les punir (mais ça ne ce fera pas,ça casserait l'image de Tsahal) et que le mythe de Tsahal armée éthique est faux mais bien utile pour se déculpabiliser (comme si les autres armées n'utilisaient des mythes semblables),qu'il faut continuer pour avancer sur la voie de la paix coûte que coûte mais par pitié que les médias et les français arrêtent de ramener leurs fraises sur ce qu'ils ne connaissent pas,donner son avis est bien mais qu'ils viennent d'abord sur le terrain avant de juger et de sortir des conneries après là on en reparlera.