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Capitaine caverne
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 Posté le: Mer Jan 28, 2015 12:04 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: |
Alors, probablement, il faudra certes oeuvrer à l'intégration politique et militaire des PECO dans les institutions occidentales, mais il conviendra de procéder par étapes prudentes et opportunistes, au fur et à mesure que ne manqueront pas de survenir des crises, politiques et/ou économiques, conjoncturelles en URSS qui autoriseront une telle progression, par étapes furtives et transgressives. |
Historiquement, l'OTAN s'est étendu vers l'est en dépit des promesses faites parce que les Russes subissaient un affaiblissement catastrophique qui ne leur laissait pas la possibilité de s'opposer au mouvement et parce que les américains en avaient les moyens. Et il ne faut pas oublier le fait que les Russes avaient commis l'erreur (à se demander comment ils ont put la faire?) de se contenter de promesses orales, sans chercher à faire signer un quelconque accord ou traité.
En FTL, les soviéto-russes subissent un affaiblissement passager à la fin de la guerre froide mais conservent une force suffisante pour les pousser à la prudence les occidentaux. Les Soviétiques se retirent certes d'Allemagne, mais ils sont toujours là en Europe centrale et orientale. Et ils ne s'en iront qu'à leur rythme! On ne va pas emmerder un ours qui peut toujours mordre et griffer, même s'il est visible qu'il n'a pas la forme. De fait, je vois davantage les occidentaux en général et les européens en particulier chercher à négocier des accords avec Moscou pour réguler la période de transition des PECO vers l'UE et la CED. Calendrier, modalités, ex-bases occidentales et soviétiques de RFA, cas spéciaux,....La CED est riche et puissante, mais ses moyens ne sont pas extensibles rapidement, elle aussi préférera y aller "en douceur" plustot que se retrouver avec une ardoise politico-financière impossible à solder. Surtout si l'Oncle Sam se retrouve à devoir effectuer un "pivot asiatique" à la fin de la guerre froide parce que la chine devient un coopétiteur majeur avec une génération d'avance par rapport à OTL avec tout ce que cela implique en matière d'effet géopolitiques régionaux et globaux.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Mer Jan 28, 2015 19:09 Sujet du message: |
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| Capitaine caverne a écrit: | | En FTL, les soviéto-russes subissent un affaiblissement passager à la fin de la guerre froide mais conservent une force suffisante pour les pousser à la prudence les occidentaux. Les Soviétiques se retirent certes d'Allemagne, mais ils sont toujours là en Europe centrale et orientale. Et ils ne s'en iront qu'à leur rythme! On ne va pas emmerder un ours qui peut toujours mordre et griffer, même s'il est visible qu'il n'a pas la forme. De fait, je vois davantage les occidentaux en général et les européens en particulier chercher à négocier des accords avec Moscou pour réguler la période de transition des PECO vers l'UE et la CED. Calendrier, modalités, ex-bases occidentales et soviétiques de RFA, cas spéciaux,....La CED est riche et puissante, mais ses moyens ne sont pas extensibles rapidement, elle aussi préférera y aller "en douceur" plustot que se retrouver avec une ardoise politico-financière impossible à solder. Surtout si l'Oncle Sam se retrouve à devoir effectuer un "pivot asiatique" à la fin de la guerre froide parce que la chine devient un coopétiteur majeur avec une génération d'avance par rapport à OTL avec tout ce que cela implique en matière d'effet géopolitiques régionaux et globaux. |
Du coup le calendrier d'extension de l'OTAN et/ou de la CED vers l'est FTL va être sensiblement décalé, et un retour des troupes occidentales en Allemagne sera reporté pour de longues années.
Alors oui, dans ces circonstances, si l'OTAN ne peut justifier de sa survie immédiatement par le besoin de défendre les potentiels entrant, et dans cette optique sa disparition progressive pourrait se comprendre.
Mais inversement, si les Soviéto-Russes demeurent pendant l'intervalle une menace réelle car ne constituent pas une puissance mourante, l'OTAN continue de conserver sa légitimité initiale.
Dans ce cas, l'effacement de l'organisation au profit de la CED ne sera pas si aisée, au moins dans un premier temps.
Justement parce que les moyens de la Communauté Européenne de Défense ne sont pas à la hauteur de ceux des USA.
Et également aussi du fait, que parmi les nations qui n'en sont pas membre mais font partie de l'OTAN, celles qui redoutent le plus de voir disparaitre leur souveraineté en adhérant à la CED, préfèreront oeuvrer à maintenir le bras armée de l'Alliance Atlantique fermement debout.
Dès ce moment, si la CED, c'est à dire avant tout la France et la Grande-Bretagne, essaye de dénigrer l'OTAN pour la supplanter, alors que l'ours soviétique est toujours aux aguets, l'institution européenne risque de sembler à la fois factieuse, aventureuse et par trop ambitieuse et intéressée.
Cela pourrait au final braquer les entrants potentiels contre la Communauté Européenne de Défense et ses apparentes aspirations hégémoniques sur la partie libre du continent.
Donc la prudence et la temporisation devraient être de rigueur et l'OTAN survivre en l'état un temps substantiel encore.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
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Localisation: Picardie
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| Posté le: Mer Jan 28, 2015 22:59 Sujet du message: |
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Cela dépendra aussi de comment fonctionne l'OTAN.
Si les menbres de l'OTAN se retrouve à devoir en permanence suivre le leadership américain et ne pas pouvoir agir par eux même, alors ils auront tendance a vouloir faire disparaitre l'OTAN au profit d'une CED qui parait plus "libre".
Si au contraire, l'OTAN "s'ouvre" et permet des discussions entre les différents états alors certains pays préfèreront rester dans l'OTAN que rejoindre la CED.
De toute façon, je ne pense pas que l'OTAN disparaitra, car il permet une organisation et une répartition des actions militaires entre plusieurs grandes puissances militaires, cependant, on pourrai voir, a la longue, la CED rejoindre l'OTAN, a la place des pays menbres de la CED et de l'OTAN. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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| Posté le: Jeu Jan 29, 2015 07:41 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Si les menbres de l'OTAN se retrouve à devoir en permanence suivre le leadership américain et ne pas pouvoir agir par eux même, alors ils auront tendance a vouloir faire disparaitre l'OTAN au profit d'une CED qui parait plus "libre". |
Avec un binôme franco-britannique fonctionnant correctement pendant la guerre et plus encore par la suite, de même qu'avec notamment une Belgique quelque peu revigorée par son attitude dans la guerre suite au Grand Sursaut français, il est vraisemblable que, dès le départ, les mécanismes de contrôle du pouvoir au sein de l'OTAN s'en trouvent FTL fondamentalement affectés.
Il sera peu probable de voir s'instaurer une réelle collégialité d'en le processus de décision, mais l'existence de la CED et la bonne santé diplomatique de la France et du Royaume-Uni devraient accoucher d'une forme beaucoup moins unilatérale de direction, puis, le temps passant, évoluer vers une forme bicéphale de patronage euro-américain de l'organisation.
| solarien a écrit: | | De toute façon, je ne pense pas que l'OTAN disparaitra, car il permet une organisation et une répartition des actions militaires entre plusieurs grandes puissances militaires, cependant, on pourrai voir, a la longue, la CED rejoindre l'OTAN, a la place des pays menbres de la CED et de l'OTAN. |
Effectivement, conserver l'organisation comme structure de base pour planifier des opérations communes de "maintient de l'ordre international", dans le tiers-monde surtout, serait une bonne idée (Encore que, plus le temps passera, plus il est possible que les interventions des Européens et des Américains dans les pays pauvres ressemblent de plus en plus à une course de vitesse des uns contre les autres pour devancer le concurrent, tant économique que politique, et se ménager égoïstement des débouchés commerciaux et des ressources en matières premières.).
De plus, les nations du vieux continents qui refuseront d'adhérer à la CED pourraient toujours trouver dans leur maintient ou leur intégration dans l'OTAN, un moyen, pas exagérément contraignant, de réaffirmer leur ancrage diplomatique occidental sans s'engager en profondeur dans le creuset, possiblement perceptible comme trop centralisateur, que constituera de plus en plus la Communauté Européenne de Défense.
Pour ce qui est de voir la CED siéger à la place des États membres, cela semble effectivement rationnel. Cependant cela pourrait s'avérer néfaste au final pour l'influence de la communauté au coeur l'OTAN.
En effet, même si c'est pour y répéter la même rengaine, pour faire simpliste, plus les membres de la CED occuperont de sièges lors des réunions de la l'organisation pan-atlantique, plus leur discours pourra être entendu, à défaut d'être à coup sûr écouté.
Pour faire un parallèle, je rappellerais l'insistance de Staline, quand il fut temps de discuter, avec Londres et surtout Washington, de la création des Nations Unies. Elle consistait à rien moins qu'exiger pour l'Union Soviétique, en plus, légitimement, d'un siège permanent avec droit de véto au conseil de sécurité, non seulement d'un fauteuil pour l'URSS à l'assemblée plénière, mais, et c'est ce qui était discutable, de deux autres en complément, un pour la Biélorussie et un pour l'Ukraine. Et c'est bien ce qui fut au bout du compte accordé au Petit-Père des peuples !
Gourmand, le vieux Joseph aurait demandé au départ un fauteuil pour chacune des républiques socialistes. Néanmoins, les Américains ayant rappelé que pour leur part ils avaient pas moins de 48 étoiles sur leur drapeaux (à l'époque), ils lui expliquèrent qu'il ne fallait pas trop en demandé quand même...
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours
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| Posté le: Dim Fév 01, 2015 16:14 Sujet du message: |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours
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| Posté le: Dim Fév 01, 2015 16:18 Sujet du message: |
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Aujourd'hui, grosse livraison avec le début de la publication pour la période 1990-1995 de l'histoire de la construction européenne FTL. Avec une pleine bordé de successions politico-électorales, plus la transformation de l'URSS et le début de la fin de la guerre froide.
Bonne lecture à Tous! Et donnez m'en des nouvelles!
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Mister Polark
Inscrit le: 26 Juil 2014
Messages: 16
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| Posté le: Dim Fév 01, 2015 16:39 Sujet du message: |
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| Capitaine caverne a écrit: | Aujourd'hui, grosse livraison avec le début de la publication pour la période 1990-1995 de l'histoire de la construction européenne FTL. Avec une pleine bordé de successions politico-électorales, plus la transformation de l'URSS et le début de la fin de la guerre froide.
Bonne lecture à Tous! Et donnez m'en des nouvelles! |
Merci, c'est intéressant.
Mais une question peut-être idiote (tellement de chose à voir que j'ai pas tout suivi), cette chronologie est définitive ? Ou bien c'est juste un exemple ? |
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Urbain Mukanga
Inscrit le: 06 Jan 2015
Messages: 537
Localisation: Aix-en-Provence
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| Posté le: Dim Fév 01, 2015 17:03 Sujet du message: |
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J'en suis à la moitié de la chronologie (au début des années 1970 à peu près),je suis très impressionné par le travail que vous avez accompli,c'est vraiment très impressionnant.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Lun Fév 02, 2015 00:01 Sujet du message: |
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| Capitaine caverne a écrit: | | ...Néanmoins, six réfractaires apparaissent (les baltes, plus le moldave, le géorgien et l'arménien) qui refusent d'organiser le référendum souhaité par le chef de l'état soviétique pour ratifier le projet. Il leur est apparu évident que la population de leurs états rejettent de manière de plus visible la domination de Moscou, et que toute idée de leur proposer autre chose que l'indépendance ne peut que se terminer par une révolté de grande envergure. Gorbatchev accepte, car il est bien conscient du phénomène de rejet violent du système soviétique dans certains états de l'URSS, surtout les plus périphériques et récemment intégrés. |
Abandonner les récalcitrants semble en effet le plus rationnel des choix à faire par une URSS qui a déjà pratiquement perdu la guerre froide.
Un peu comme renoncer à l'Indochine en 1946 et à l'Algérie en 1954 pour une France sortie très affaiblie de la Seconde Guerre Mondiale.
Et pourtant, ce n'est pas la rationalité qui l'a emporté et qui l'emporte le plus souvent dans ce genre de circonstances. Alors espérer une évolution si posée et mesurée FTL est hélas illusoire.
Le pays vient de subir un sacré revers en Europe de l'est et en Allemagne. Cela fait beaucoup de chose à faire accepter sans heurt.
N'oublions pas qu'OTL, l'immense majorité des Russes demeuraient attachés à l'idée même d'Union Soviétique (y compris Gorbatchev) et n'a consenti qu'à contre-coeur et seulement parce qu'ils ne voyaient pas d'autre alternative au chaos gorbatchevien qu'une rupture au travers de la Russie proposée indépendante d'Eltsine.
Alors céder des pans considérables de l'empire sans lutte, alors que la situation de l'URSS FTL est bien meilleure malgré tout, semble peu vraisemblable.
De plus si on veut être rationnel il faut l'être jusqu'au bout.
À part le Kazakhstan, et encore c'est sans doute discutable, demeurer en possession de l'Asie centrale soviétique sera plus un handicap qu'un avantage pour la nouvelle entité. Alors, à se maintenir dans une attitude réfléchie, autant les exclure au passage.
Autrement cela signifierait que le raisonnement conduisant à la sécession des "six" ne se justifie pas.
De même il faut conserver à l'esprit que le risque de contagion des aspirations émancipatrices que le processus de sécession ne manquera pas d'encourager dans les autres ex-RSS, et en premier lieu en Ukraine, est bien réel.
Pareillement il faut se souvenir de l'importance des minorités russophones dans les pays Baltes. D'autant que, avec une population russe bien moins saignée par Barbarossa FTL, la proportion de russophones dans ces régions devrait être un peu plus élevé qu'OTL.
Or OTL justement, la situation dans ces pays a bien failli dégénérer du fait des revendications centralisatrices de ces "colons" russes. Gorbatchev et Eltsine ne sont parvenus à s'épargner une crise majeure sur ces questions uniquement du fait que l'état lamentable de l'URSS/Russie rendait improbable une intervention armée susceptible d'aboutir à un résultat politiquement et militairement bénéfique. Et encore, c'est le refus d'intervenir dans les pays Baltes pour y appuyer les franges russes de la population qui a précipité le coup d'état et finalement la chute de l'Union Soviétique.
FTL, l'Armée Rouge n'est pas encore à genoux et l'état d'esprit des Russes certainement pas suffisamment résigné et défaitiste au point de leur imposer de fermer les yeux sur une telle capitulation. En tout cas pas si vite et sans réaction violente.
On peut donc raisonnablement estimer qu'il sera pratiquement impossible, sinon pour la Lituanie et les républiques du Caucase (de toute façon mal perçues par les Russes, pour ne pas parler de racisme), de passer aussi aisément par pertes et profits la renonciation ne serait-ce qu'à l'Estonie et à la Lettonie.
On en revient toujours à l'équation déclin/résilence de la nature de l'état de l'URSS FTL :
Si le pays est à ce point affaibli qu'il doive laisser partir, sans réellement rechigner et si tôt, tant de ces composantes, comment peut-il espérer garder sous son contrôle, ne fusse que provisoire, tout ou partie de l'Europe de l'est une fois l'Allemagne évacuée, et de la même façon les autres RSS inévitablement inspirées, si ce n'est séduites, par les exemples baltes et caucasiens ?
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
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| Posté le: Lun Fév 02, 2015 11:57 Sujet du message: |
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| Mister Polark a écrit: |
Mais une question peut-être idiote (tellement de chose à voir que j'ai pas tout suivi), cette chronologie est définitive ? Ou bien c'est juste un exemple ? |
Cette chronologie est seulement un cadre de travail pour borner la rédaction de la construction européenne FTL lorsque je serais prêt à passer à la version finale. Lorsque ce sera vraiment terminé, vous pourrez lire un beau rapport rédigé par les services du ministère brésilien des affaires étrangères à destination de leur attaché culturel tout nouvellement nommé à leur ambassade bruxelloise juste après que la fusion entre CED et UE ait eut lieu (vers 2025 FTL si tout va bien)!
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
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| Posté le: Lun Fév 02, 2015 11:59 Sujet du message: |
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| Urbain Mukanga a écrit: | | J'en suis à la moitié de la chronologie (au début des années 1970 à peu près),je suis très impressionné par le travail que vous avez accompli,c'est vraiment très impressionnant. |
Merci, ca fait toujours plaisir de voir que le travail que l'ont fait est apprécié!
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
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| Posté le: Lun Fév 02, 2015 12:15 Sujet du message: |
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En fait, pour l'histoire du départ accepté d'une demi-douzaine de républiques soviétiques, je n'ai rien inventé. Ce n'est que l'application concrète d'une idée que Gorbatchev n'a pas eu le temps de mener à son terme. Dans son projet de transformer l'URSS en autre chose, il avait compris que certaines régions ne l'accepterait jamais. Il s'agissait de républiques périphériques qui avaient en commun d'avoir constitué des états indépendants un jour et qui entendait le redevenir. Or OTL, avec le refus accepté de ne voir organiser le référendum de début 1991 dans plusieurs états de l'URSS, Gorbatchev avait déjà accepté de les laisser partir. C'était préférable comme solution, sinon le risque était de se retrouver avec des soulèvements de masse dans les régions rétives et un début de guerre civile avec des conséquences incalculables. En FTL, il va au bout de son idée et organise un retrait soviétique des régions qui ne voulaient plus de la tutelle de Moscou. Un repli en bon ordre plutôt qu'une débande avec coup de pieds dans les parties pour l'URSS.
Et en plus, ce ne sont pas des pertes catastrophiques pour Moscou, les six réfractaires (Estonie, Lettonie, Lituanie, Moldavie, Géorgie, Arménie) ne représentent qu'un très faible pourcentage de la superficie, de la population et de la richesse nationale soviétique. C'est une perte digérable pour la toute neuve RPR car peu couteuse. Quand au retrait d'Europe de l'est, attendez un peu, ce n'est pas finit et normalement c'est pour cette semaine.
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 812
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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| Posté le: Lun Fév 02, 2015 15:50 Sujet du message: |
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"Andrée Balladur"?
Édouard, plutôt, non?
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4503
Localisation: Tours
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| Posté le: Mar Fév 03, 2015 09:35 Sujet du message: |
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| Alias a écrit: | "Andrée Balladur"?
Édouard, plutôt, non? |
Oups, désolé! Correction faite!
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4503
Localisation: Tours
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| Posté le: Dim Fév 08, 2015 16:23 Sujet du message: |
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Aujourd'hui, grosse livraison avec la poursuite de la publication de l'histoire de la construction européenne FTL, avec la fin de la guerre froide et les changements politique engendrés par cette même fin. Pour la vie de la CEE/UE et la CED, il faudra attendre encore un petit moment. Et en avant première, sachez que vous assisterez la fin du problème Israélo-Palestinien et Israélo-arabe la semaine prochaine.
Bonne lecture en cliquant sur le lien plus haut dans cette page!
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