Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

l'armée rouge avait été saignée a blanc lors des purges des procés Staliniens ou le père joseph élimine tous les officiers généraux qui pourrait lui faire de l'ombre, il était assisté dans cette besogne de celui qui fut surnommée "LE NAIN SAGLANT"(Laurentid Beria) car ses deux hommes vivait dans la hantise d'un coup d'état du Haut Commandement pour les renversées, aussi la majorité des officiers qui avait des idées qui ne plaisaient pas était soit jugée aprés des procés truqués, et condamée a l'exécution d'un balle dans le crane, ou pour certain envoyée en déportation dans un goulag sibérien.
aussi le Haut commandement était composé d'officiers a la dévotion du père Joseph, au moment de l'attaque de son pays le père joseph s'appercevant que ses officiers généraux accumulaient les défaites il gracia d'urgence les officiers prisonniers et leur accorda un commandement pour faire face a la situation qui se dégradait dangeureusement.
lorsque tonton Adolphe lance son attaque sur moscou, le père joseph craqua nerveusement, et laissa a Vladislav Molotov le soin de diriger les affaires de l'état et de l'armée, c'est lui qui organisa le gigantesque déménagement des usines d'armement proche de la ville en direction de la sibérie par voie ferroviaire, ou elle produirent a une cadence trés rapide de l'armement permettant le réquipement des troupes qui avait échappée au allemands.

commendement(niveau régimentaire).
il est assez moyens car la présence des commissaires politique empéche les officiers d'agir car ses commissaires avait le pouvoir de refusée les plans aussi était il détester a tous les échelons(lors des attaques il était a l'arrière de la ligne d'attaque et avec une compagnie spéciale il tuait toute les troupes qui avait tendance a reculer sous la poussée de l'ennemi).
mais a force de ce battre les officiers de l'armée rouge aprirent a résistée en économisant leur moyens et leur hommes, appliquant la maxime de Foch qui dit "LE FEU TUE" et il mire aussi en pratique pour l'utilisation du terrain une maxime de Fréderix le grand "LA SUEUR EPARGNE LE SANG" on peut citer cette anécdote lors d'un intérogatoire d'un officiers russe prisonniers l'officier allemand s'étonnait de la grande résistance des soldats russe l'officiers répondis "NOUS VOULONS MONTREE QUE NOUS SOMMES DIGNE DU MARECHAL TCHOUKAFSKI" et un officier de l'état major allemand dit se mot lors d'une réunion "MESSIEURS C'EST FEU LE MARECHAL TCHOUKAFSKI QUI COMMANDE LA DEFENSE DE MOSCOU".

Troupes(tous niveaux)
le grand probléme était biséphale, d'un coté l'armement assez anciens(train Blindée, Cavalerie Kosaque) l'artillerie était a ma connaissance toujours hypomobile, ainsi que l'intendance et les services sanitaires, il y avait trés peut de véhicule automobile au niveau régimentaire ou divisionnaires, certes les généraux avait leur voiture particulière, mais la grande majorité de la troupe se déplacaient a pied sur de longue distance, il était rare qu'elle se déplace par train car il était réservée pour diverses chose(évacuation usines, population civile, blessés). aprés l'arrivée des GMC américains du fait de la loi Pret Bail cela changera la grande majorité des transports, par la fin des marches pédestre et l'abandon totale des moyens hypomobiles.

Services(tout niveaux)
dans leur grande majorité il était toujours hypomobile et les hommes qui en avait la charge était souvent des paysans illetrés, aussi les pillages des poulations était courant dans ses troupes. il faut mettre a part les services sanitaires car le personnel médical(Médenin, Infirmiers, Infirmière, Brancardiers, Ambulanciers) se donnait cors et ame a leur travail parfois en risquant leur vie pour proteger leur blessés, et pour eux il appliquaient le grand principe de leur anciens "LA NATIONALITE ET L'UNIFORME NE COMPTE PAS" aussi donnait il leur soins a leur blessées qu'au blessés ennemis.

je pourrait poursuivre mais j'aimerait avoir l'avis des membres, je précise que je ne suis pas spécialiste de l'armée rouge, les noms russe son ortographiés comme il se disent en occident.
amitiés
Chasseur Corse

[Duguay-Trouin]

Bonjour,

je suis désole de devoir faire cela, mais ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.

Voila ton texte traduit, en ayant essaye de comprendre tes pensées, en français un peu intelligible.

Les opinions sont de Chasseurs corses:


"L'armée rouge ayant été saignée à blanc lors des purges, et des procès staliniens, durant lesquels le père Joseph fit éliminé une grande partie des officiers généraux, qui auraient pu faire de l'ombre.
Il était assisté dans cette besogne de celui qui fut surnommé "LE NAIN SAGLANT" (Laurentid Beria), et une des raisons de ces purges est qu'ils vivaient dans la hantise d'un coup d'état du Haut Commandement, pour les renverser.
Selon moi la majorité des officiers ayant des idées qui ne plaisaient pas était soit jugés après des procès truqués, et condamnés à mort , ou envoyés en déportation dans un goulag sibérien.

Ainsi le Haut Commandement était composé d'officiers a la dévotion du père Joseph, au moment de l'attaque de son pays Staline s'aperçu que ses officiers généraux accumulaient les défaites, il gracia d'urgence les officiers prisonniers et leur accorda un commandement pour faire face à la situation qui se dégradait dangereusement.
Lorsque tonton Adolphe lança son attaque sur Moscou, le père joseph craqua nerveusement, et laissa a Vladislav Molotov le soin de diriger les affaires de l'état et de l'armée, c'est lui qui organisa le gigantesque déménagement des usines d'armement proche de la ville en direction de la Sibérie par voie ferroviaire, ou elles purent produire à une cadence très rapide de l'armement permettant le rééquipement des troupes qui avait échappée au allemands.

..."

Maintenant différentes remarques, si tu veux ouvrir un débat, les règles académiques, sont de nommer les dirigeants soviétique ou allemand Josef Staline ou Staline et Adolf Hitler ou Hitler.
Les autres formulations ne sont pas correct, et indique clairement un parti pris préjudiciable a un dialogue serein.

Beaucoup des éléments que tu avances sont factuellement faux, les recherches historiques ont depuis longtemps prouvaient que le repli de l'industrie soviétiques avait été planifie, mais perturbe par la survenance plus tôt que prévu du conflit.
La suppression du Commissaire politique est effective avant le début des hostilités, fini des 1942, il avait déjà peu de pouvoir sur les opérations, le cas de la discipline est différent.
Tes citations sont aussi fausses, "la Sueur épargne le sang" est de Vauban, c'est aussi la citation du 2eme escadron du 4eme Dragon...

Il me semble pas que Staline est craque en 1941, et je n'ai pas trouve d'ouvrage sérieux se référant a ce point, je dirais même que les exemples sont plutôt contraires...

Il est notable que l'encadrement soviétique était défaillant au niveau des sous-officier et officier subalterne, du fait du manque d’académie et d’école, mais cela sera assez rapidement corrigé.

Concernant le matériel, les soviétiques sont entrain de réorganiser et réarmer, certaines divisions sont bien armées, et d'autres en sous-effectif et sous-armement. Certaines divisions d’infanterie allemande sont dans le même état.

Je continuerais un peu apres
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Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.

[Dronne]

Bonjour,
Le Nain Sanglant, c'était Nikolaï Ivanovitch Iejov (A droite sur la photo)

[sting01]

Staline a craque ... si l'on decide que son retrait dans sa datchka (orthographe) en etait le signe.

Ce qui est sure c'est que rapidement tout le monde s'est repris (a tout niveau) et les choses ont continue comme normal.

Il me semble, apres dechiffrement et decryptage (RSA 256 bits je suppose), que notre ami a melange les epoques.

Artillerie hypomobile, cela etait la norme tant chez les allemands que chez les russes; les autres membres qui ont une connaissance profonde de la Russie confirmeront que en fait cela peut etre un choix strategique de bon aloi (les blindes, et les camions cela s'embourbe; alors qu;un train de chevaux non; donc il ne reste plus que la piece a debourbe, soit la moitie du travail).

Les purges detruirent le commandement, mais au niveau superieur. au niveau regimentaire, les purges ne toucherent que peu de personnes. MAis elles entrainerent (effet de compensation) des promotions hatives et donc les personnes en postes n'avaient ni la formation, ni l'experience pour le poste, ni la roublardise (la bouteille en jargon mili) pour resister aux pressions politiques.

La biCephalite des troupes etaient aussi le lot commun de toutes les armees a l'epoque (regiment picotin/essence), pour des raisons techniques, industrielles (voire le cas Renault car revelateur des problemes allemands par exemple), culturelles (les Cosaques sont des troupes legeres a cheval, et meme a ce jour il y a un emploi pour elles, car leurs rusticites leurs permets d'etre presente sur des terrains difficiles; emploi similaire au Roues Canons (AML, Sagaie AMX10 ... francais). On parles de l'URSS, pas de Maubeuge Porte de Clichy.

LEs images d'archives allemandes pour 1941 et 1942, montrent que la Herr se deplace majoritairement a pied. Ce sont des files d'hommes jeunes, hales, athletiques, d'une beaute quasi grecque qui croisent les files des "untermenschen" vetus de loques, hideux, sales et vaincus. Mais les uns comme les autres sont a pieds et marchent.

Je ne parlerai pas des services, car ma connaissance en est trop fragmentaire; mais une armee en deroute va surtout perdre les services en premier lieu. Les offciers cherchant surtout a reconstituer des unites combattantes ad hoc ici et maintenant. Les services c'est l'arriere, et on prend ce qui reste pour les re constituer. L'important etant de stabiliser (pour une heure, une journee, une semaine) le Front. Donc facile de critiquer, mais le cas a ete le meme en 40 si on prend la 14 D.I de de Lattre (recreer des unites combattantes, les services sont assurer par ce qui ne peut pas combattre).

Beria :

[sting01]

[Anaxagore]

C'est ce que j'adore avec le stalinisme, la réécriture constante du passé...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Alias]

[AMC35]

Bonsoir

les services divisionnaires des unités russes étaient relativement légers au début de la guerre, le soldat Russe (Ivan pour les allemands) vit à la dure sous la poigne de fer des anciens et des sous offs, systeme D et sous alimentation sont le quotidien des troufions.

il y a un très bon livre sur le sujet

Antem Drabkin
En campagne avec l’armée rouge. Photographies et témoignages de soldats russes (1941-1945)
Editions Pierre de Taillac

[Anaxagore]

J'ai un livre consacré à la première guerre mondiale et j'ai aussi un roman historique qui parle du front russe.

L'un et l'autre donnent une image assez négative de l'armée russe. Les unités de l'armée régulière ne sont pas plus mal équipée ou entraînée que les autres armées européennes. Le premier problème c'est le manque d'instruction qui fait qu'il est difficile de trouver des officiers pour les unités levées en temps de guerre. La perte d'un officier est donc irremplaçable. Deuxièmement, la Russie du début du XXème siècle est encore peu industrialisée. La perte de matériel de guerre de "haute technologie" (voiture, camions, canons) est elle aussi difficilement remplaçable.

En fait, si la Russie du début du XXème siècle est engagée dans un conflit long, son seul espoir de l'emporter est d'user l'ennemi plus vite qu’elle n'est usée. C'est à dire reculer, harceler. Bref toutes les tactiques de terre brûlée et de raids qui peuvent être conduites par des unités de moujiks mal armés.
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[patrikev]

Comme roman russe sur cette période, je recommande "Vingt jours sans guerre" de Constantin Simonov, qui se passe pendant la débâcle de 1941. L'auteur a été correspondant de guerre sur le front et il sait de quoi il parle. Dans le roman (assez frondeur), il montre un autre effet négatif des purges: non seulement beaucoup de cadres expérimentés ont disparu, mais ceux qui restent ont toujours peur d'être accusés de trahison. S'ils ordonnent un recul partiel ou laissent un coin de front dégarni pour renforcer les points vitaux, ils risquent leur tête. C'est une des raisons de la rigidité tactique de l'Armée Rouge au début de la guerre, l'autre étant la pénurie de moyens radio.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Fantasque]

Un roman encore meilleur de Konstantin SIMONOV est "Les Vivants et les Morts" dont au moins le tome 1 a été traduit en français (j'ai lu les 4 tomes en russe).
Il tourne autour du personnage d'un journaliste, d'un ancien général, envoyé au Gulag et sorti quelques mois avant l'attaque (Serpiline) et quelques autres. C'est très réalistes.
Pour ceux qui ne le sauraient pas, SIMONOV, devenu une gloire intouchable dans l'Union des Ecrivains, fut le seul à s'opposer publiquement à l'exclusion de Solzhenitsine .

Quand à la violence interne de l'armée rouge, elle a existé jusqu'au debut des années 2000 (Dedovshina et Gruppovshina).

Fantasque
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Fantasque

[Fantasque]

Sur Staline en 1941, on a depuis l'ouverte des archives une vue plus réelle de ce qui s'est passé.
(1) Il n'a pas "craqué" et il s'attendait à une attaque allemande (mais en 42 et non en 41). Tout ce qui a été raconté sur le "pacte" de 1939 est largement du pipeau. C'est un accord momentané entre deux systèmes qui savent qu'ils vont s'affronter.
(2) Il pensait que les chances de l'URSS de survivre à une attaque en 41 étaient faibles (ce en quoi il avait assez raison)
(3) Il a tenté de négocier pendant 14 jours avec les allemands par l'intermédiaire de la Bulgarie pour aboutir à une paix de compromis. Quand il a compris que Hitler avait décidé de la destruction de l'URSS il s'est lancé dans la lutte à outrance.

Staline était paranoïaque et un pervers manipulateur (pour utiliser un vocabulaire technique) mais ce n'était pas un imbécile ni un dément comme pouvait l'être Hitler (en particulier à partir de 40/41). Il accepte que Joukov lui dise des choses très dures après le désastre en Ukraine en août 41, et aussi en juillet 42 lors de l'offensive allemande vers le Caucase et Stalingrad. Qu'il en ait voulu à Joukov est probable, mais il a su prendre sur lui, du moins pour le temps de la guerre.
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Fantasque

[Anaxagore]

Je suis d'accord avec l'analyse de fantasque. Pour moi, Hitler croyait en sa propre légende alors que Staline s'en servait d'un outil pour s'assurer de la loyauté de ceux que cela impressionnait. Ses autres instruments - à part le culte de la personnalité- était le NKVD et les différents relais du parti. Il a toujours eu une vue plutôt claire de la situation, simplement se faire passer pour plus fort ou pour moins fort que les autres a toujours fait parti de sa technique pour déstabiliser les autres.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[bonatti]

j ai lu et relus en français publié par Julliard , les vivants et les morts suivis de on ne nait pas soldat 1 et 2 suivi du le dernier roman extraordinaire que certains ont comparé a Guerres et paix a lire ABSOLUMENT pour ceux qui s intéressent a la guerre sur le front russe et au peuple russe dont il donne une image très attachante certainement pour un des plus grand livre sur la 2 guerre mondiale
20 jours sans guerre, beau roman d amour, s intercalle dans cette fresque