Fantasque Time Line

[julien]

Je m'intéresse en ce moment au conflit 14-18 et il m'a fait songer: et si le conflit avait duré sur le même champ de bataille en 1940, avec 100 divisions et 9 ou 10 armées, quels en auraient été les commandants au bout de 2 ans ? Qui aurait émergé avec Juin et De Lattre, par exemple ? Après tout, certains ont eu une promotion foudroyante (ce qui s'explique mieux dans l'armée de terre anglaise ou américaine, qui ne comptent qu'une poignée d'unités en 1939).

Voici la promotion des chefs des armées françaises mi-1916:

Gérard: 2e CA > Ie armée
Nivelle: 5e RA > IIe armée
Humbert: division marocaine > IIIe armée
Gouraud: 4e brigade marocaine > IVe armée
Mazel: 14e brigade dragons > Ve armée
Fayolle: 70e DI > VIe armée
De villaret: 14e DI > VIIe armée
Deprez: 61e DI > VIIIe armée
Micheler: EM 6e CA > Xe armée

Puisque ce sont des divisionnaires voire des brigadiers qui sont promus, voir Juin et De Lattre à la tête d'armées dès 42 serait logique. (et encore dans mon exemple on échappe à Pétain qui vient de prendre la tête du Groupe d'armées centre !) Qui d'autre brillerait (ou s'attirerait les faveurs du généralissime, qu'il fût Gamelin, Giraud ou un autre) ? Mast ? Molinié ? Dame ? Musse ?

(et les groupes d'armées ? Prioux ? Touchon ?)
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer)

[Parmenion]

Le contexte n'est pas le même. En 1914, Joffre avait bien conscience qu'une grande partie du haut commandement français devait être renouvelée : généraux trop vieux, incompétents, méprisant le progrès technologique, etc. Il avait d'ailleurs commencé à "faire le ménage" sans prendre de gants.
Le début du conflit vient confirmer ses craintes, et il profite de l'urgence pour donner un grand coup de balai (qui aboutit à Limoges...). Il faut alors remplacer les généraux partis, d'où la promotion de "jeunes", souvent déjà repérés avant-guerre, mais qui ne pouvaient espérer monter en grade aussi rapidement en période de paix.

En 1940-42, même avec un conflit qui dure, je doute que de Lattre, par exemple, connaisse une progression identique, surtout si la 14e DI a, par la force des choses, moins l'occasion de se distinguer...
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Parmenion

[julien]

Parce qu'il n'y avait pas de généraux à renouveler en 39, trop vieux ou incompétents ? Première nouvelle... FTL, De Gaulle lui même fait le grand ménage (aussi parce qu'avec la réduction du corps de bataille à une dizaine de divisions, il n'y a plus besoin d'autant de badernes cinq étoiles !)
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer)

[Parmenion]

D'après la situation que tu envisages (les Français résistent et arrêtent les panzers en gros dans le nord et l'est de la France), cela signifie qu'il n'y a pas d'effondrement comparable à l'OTL. Si les Français résistent, c'est aussi que leurs généraux s'en tirent mieux qu'OTL...

Alors, il y a sans doute des étoilés à renvoyer à Limoges, et beaucoup de réticences face aux armes nouvelles (mais, toujours dans ton scenario, cela importe peu, puisque ces armes n'ont semble-t-il pas fait la décision comme OTL) mais, très honnêtement, les généraux français en poste en 1940 me semblent supérieurs à leurs homologues de 1914 (qui ont, au mieux, fait le coup de feu dans les colonies entre 1870 et 1914)
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Parmenion

[dado]

Effectivement, si il n'y a pas défaite militaire, pas de raison qu'il y ait un grand changement politique ni un grand coup de balais dans l'armée puisque les généraux se seront au comportés au moins honorablement (dans l'ensemble, en détail il peut y avoir des limogeages). Donc pas de promotion aussi rapide en effet qu'en 1914, et encore moins comme FTL (ou OTL pour les officiers des forces françaises libres).

[julien]

D'accord, j'entends ton argument. Reste tout de même la question de l'âge, beaucoup de généraux de 39 étaient déjà bien avancés (on garde même dans la manche un Weygand de 72 ans...), je vais faire des recherches et comparaisons à ce sujet pour vérifier...
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer)

[julien]

Chefs en 1914:

Joffre (62 ans)

Ie armée: Dubail (63 ans)
IIe armée: de Castelnau (62 ans)
IIIe armée: Ruffey (63 ans)
IVe armée: de Langle de Cary (65 ans)
Ve armée: Lanrezac (62 ans)
VIe armée: Maunoury (66 ans)
VIIe armée: Pau (65 ans)
VIIIe armée: d'Urbal (55 ans)
IXe armée: Foch (62 ans)
Xe armée: Maud'Huy (57 ans)


Chefs en 1939-40:

Gamelin (67 ans) puis Weygand (72 ans)
Georges (64 ans)

1er groupe d'armées: Billotte (64 ans) puis 4e groupe d'armées: Huntziger (59 ans)
2e groupe d'armées: Prételat (65 ans)
3e groupe d'armées: Besson (63 ans)

Ie armée: Blanchard (61 ans)
IIe armée: Huntziger (59 ans) puis Freydenberg (63 ans)
IIIe armée: Condé (63 ans)
IVe armée: Réquin (60 ans)
Ve armée: Bourret (62 ans)
VIe armée: Touchon (61 ans)
VIIe armée: Giraud (60 ans) puis Frère (58 asns)
VIIIe armée: Garchery (63 ans)
IXe armée: Corap (61 ans)
Xe armée: Altmayer (65 ans)



Chefs allemands en 39-40:

Von Brauchitsch (59 ans)

Groupe d'armées A: Von Bock (59 ans)
Groupe d'armées B: Von Rundstedt (64 ans)
Groupe d'armées C: Von Leeb (63 ans)

Ie armée: Von Witzleben (58 ans)
IIe armée: Von Weichs (58 ans)
IVe armée: Von Kluge (57 ans)
VIe armée: Von Reichenau (55 ans)
VIIe armée: Dollmann (57 ans)
XIIe armée: List (59 ans)
XVIe armée: Busch (54 ans)
XVIIIe armée: Von Küchler (58 ans)
Groupement blindé: Von Kleist (58 ans)



C'est donc vrai, il n'y a pas de différence significative d'âge chez les Français entre 14 et 39 (si on excepte Gamelin, dont on n'a pas fini de se demander ce qu'il fichait là !). En revanche, ce qui m'étonne, c'est la jeunesse des généraux allemands en comparaison... La moyenne d'âge doit être 3 à 4 ans inférieure !
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"L'Histoire est le total de ce qui aurait pu être évité" (Adenauer)

[dado]

Effectivement, l'âge aurait conduit au renouvellement petit à petit de l'état major français dans ton scénario, mais encore une fois à un rythme probablement moins élevé qu'en 14.
Pour la jeunesse des généraux allemands, elle s'expliquer probablement parce que l'armée allemande a du être reconstruite et est donc relativement "nouvelle", et que les officiers allemands vaincus lors de la première guerre mondiale et qui auraient atteint un âge vénérable ne sont plus là. On peut aussi remarquer que cette relative jeunesse, synonyme d'une plus grande adaptation aux doctrines modernes, a payé face à la France en 1940.