Fantasque Time Line

[ladc51]

Mouais, autant j'ai été un fan absolu d'HoI comme jeu, autant je ne lui donnerais pas crédit d'être un simulateur réaliste...

Je suis bien d'accord sur l'état de fatigue de l'URSS et la capacité des USA à l'emporter sur le long terme en cas de conflit... mais...

Mes lectures estivales (cf le post sur la stratégie américaine) m'ont vraiment choqué / surpris sur le niveau de débats internes parmi les dirigeants américains sur la volonté de s'investir en Europe... Je ne suis pas certain qu'avec les soviétiques à Anvers les Américains ne jetteraient pas l'éponge avec un raisonement que je pourrais caricaturer en "ces européens sont décidément incorrigibles, ça ne finira jamais, nos intérêts vitaux ne sont pas en jeu, pourquoi faire tuer nos boys ? de toutes façons il faudra 20 ou 30 ans à l'URSS pour devenir une puissance navale et pour pouvoir nous disputer le contrôle de l'Atlantique, d'ici-là 1-finissons-le boulot dans le Pacifique tout en 2- nous retranchant en Groenland-Islande-UK, 3- asphyxiant l'URSS économiquement et 4- développant l'arme atomique comme arme de dissuasion".

J'insiste sur un point : à l'été 45, pour beaucoup de dirigeants politiques et militaires américains, les intérêts vitaux des USA sont 1- en Amérique (du nord et du sud) 2- dans le Pacifique (y compris avec une politique de porte-ouverte en Asie) 3- l'intérêt du Moyen-Orient (pétrole) commence à poindre. L'Europe passe bien après tout cela... C'est la fin de la guerre dans le Pacifique et le début de la guerre froide qui change tout cela...
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Laurent

[Anaxagore]

[Daidin]

Soit, pour toutes les raisons évoquées, Staline aurait eu du mal à lancer son offensive.

Mais admettons l'hypothèse de l'uchronie de Colin Gee, Stalin a saboté le plan Manhattan, s'est allié avec les Japonais laissant seulement un tiers de ses troupes à la frontière orientale de l'URSS et a rameuté tout ce qu'il pouvait. Ses troupes ne sont pas en état optimal au 6 août mais il en a beaucoup.

Jusqu'où pourrait-il aller en admettant que les alliés soient prêts à se battre pour défendre l'Europe.
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Pour déplacer une montagne, il faut commencer par la première pierre.

Daidin

Le blog uchronique de Daidin - http://daidin.wordpress.com/

[Anaxagore]

Si on recoupe ce qui a été dis avant, Staline réussirait à atteindre le Rhin, puis ses troupes s'épuiseraient. Deux ans plus tard, les Américains défileraient sur la Place Rouge.

Sans bombe atomique, le Japon réussirait probablement à résister jusqu'en 1950, le plan Olympique (ou plutôt sa phase deux "downfall" je crois) serait retardé. Sans danger soviétique, les Américains seraient impitoyables avec les Japonais. Ni leur culture, ni leur empereur, ni leur industrie ne survivrait... donc pas de Nintendo, de Sega ou de manga.... Et mon enfance massacrée ( vous me direz, je me serais passé de Ken le survivant)
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[solarien]

Pas sure car l'économie japonaise été deja quasi detruite au milieu 45 , le japon voulait capituler mais la ligne dure du gouvernement désirait continuer le combat ou un événement rendant obligatoire la reddition du japon .

La bombe atomique n'as servie que de pretexte au japon pour se rendre .

Sans bombe atomique , le conflit durera surement plus longtemps mais pas jusqu'en 50 , debut 46 , aprés que l'aéronavale américaine ai rasé tout jusqu'a 50 km a l'intérieur des terres .

[dado]

Effectivement, sans bombe atomique, avec un Japon allié (même seulement de facto) de l'URSS, et pressés d'en finir vu la menace soviétique en Europe, les américains n'envahiraient probablement pas (tout de suite) le Japon. Ils se contenteraient de bombarder méthodiquement tout le réseau de chemin de fer, de continuer le blocus du Japon et le minage des eaux japonaises, tout en continuant à brûler les villes japonaises. Ils en ont les moyens. Selon certaines estimations, le bombardement des moyens de transport de nourriture (combiné au blocus qui empêchait l'importation de nourriture, sachant qu'une bonne partie de la nourriture venait déjà de l'extérieur avant qu'en 1944-45 les américains ne coupent cet accès, et que les villes ne s'auto-suffisent évidemment pas sans la campagne japonaise) aurait pu tuer une large majorité de la population japonaise et provoquer l'effondrement de sa société (et dans ce cas, comme le dit anaxagore, pas de reconstruction réussie après guerre, plus de culture japonaise). Par contre ce n'est pas l'aéronavale qui a fait le plus mal pour ces bombardements, mais tout les B-26 une fois Okinawa (et autres îles proches du Japon) conquises. La seule difficulté ce serait de répartir en 1945 les B-26 qui seront évidemment très demandés en Europe en cas d'invasion soviétique, mais dès 1946 si l'industrie américaine continue à croître au rythme qu'elle a connu pendant toute la guerre, ce ne sera plus un problème (comparé au manque de pilotes en cas de combats très durs et de pertes élevées en Europe).

Il faut espérer que dans ce contexte, le pouvoir japonais aboutirait à la même conclusion qu'OTL et déposerait les armes avant la fin de ce scénario horrible.

Fin 1946 ou en 1947, il suffirait ensuite aux américains de débarquer, avec moins de moyens que le plan historique de novembre 1945 prévu pour le sud de Kyushu, toute résistance japonaise ayant été brisée (difficile de résister une fois mort). Il leur faudra ensuite ravitailler les survivants (et vivre avec les conséquences de ce massacre) évidemment.

Et en 1947, tout ces B 26 peuvent être renvoyés en Europe pour en finir avec les soviétiques (en supposant que les américains n'aient pas conclu une paix qui laisse l'Europe continentale aux mains des soviétiques, ça c'est un problème de politique américaine).

[Casus Frankie]

B-29, pas B-26, Dado !
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[solarien]

dado , c'est vrai que se sont les B29 qui ont fait le plus de mal au ville japonaise .

Mais je voulais dire que a partir de Juin - Juillet 45 OTL , aprés la bataille d'Okinawa , les USA ont envoyer leur porte avion faire un peu de présence dans la mer de Chine .

Conséquence , je crois qu'ils ont coulé en 1 mois autant de navire de commerce que les sous marins durant l'année 45 .

De plus , même si des bombardiers B29 sont parfait pour detruire des villes , je pense que des chasseurs et chasseurs bombardier de l'aéronavales seraient meilleur pour faire de la destruction précise et du pilonnage constant .

Il ne leur faudrai que 1 ou 2 H pour atteindre leur cible , quand ils en faut 4 ou 5 a des B29 , soit 1 raid de B29 pour peut etre 5 raid de Chasseurs , même si la quantité de bombes transporter est plus faible .

[dado]

Pardon oui, B-29

[Collectionneur]

Sur la forum Air Defense, on à lancé plusieurs fils au fil des ans sur une confrontation Est-Ouest. Beaucoup pense que l'URSS aurait eu énormément de chances de succès si elle démarre alors que les GI's ont commencé a rentrer au pays fin 45, début 46.

Les troupes d'occupations alliés en Allemagne et Autriche ne serait pas du tout près à recevoir la visite de milliers de T-34

Les forces armées d’Europe occidentale seraient en pleine reconstruction, le Benelux n'aurait quasiment rien à opposer, le Danemark et la Norvège encore moins, seule la France aurait eu une armée nombreuse mais relativement mal occupée, l'Italie serait quantité négligeable.

Tout dépend de la réactivité des anglo saxons, auront ils le temps de redéployé des divisions blindés en Europe avant que les les prolétaires soviétiques fassent trempette sur les plages de France...

Comme indiqué plus haut, la ligne de blocage de l'offensive aurait été surement dans les Pyrénées relativement facile à fortifier.
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[dado]

Sur les Pyrénées, déjà ce n'est pas idéal, car un allié majeur, la France, a été perdu (+ le Bénélux), ou au mieux a du déménager à la FTL, et pour que ce soit seulement faisable il faut que plusieurs conditions soient remplies:
_que Franco (et sans doute aussi le Portugal de Salazar) acceptent de rejoindre les alliés occidentaux contre l'URSS. A première vue, ça semble évident, mais si le combat semble perdu d'avance, il pourrait être tenté de rejouer la neutralité et de refuser d'aider trop ouvertement les alliés dans l'espoir (maigre) que Staline arrête son attaque après avoir vaincu les alliés déclarés.
_Que les USA, repoussés d'Allemagne de l'ouest, du Benelux, de France enfin, aient encore la volonté politique de continuer la lutte (tout en ayant encore à achever le Japon) plutôt que de négocier la perte de l'Europe continentale (comme discutée plus haut, l'Europe hors Royaume-Uni c'est une priorité très faible pour les USA à ce moment, juste un "bénéfice collatéral" de la nécessite de vaincre le nazisme). Tout dépendra si l'opinion publique américaine est capable de supporter que la guerre continue et se durcisse encore plus.
_Que les ports espagnols et potugais soient capables d'absorber tout les renforts et la logistique nécessaire aux armées alliées (et à mon avis ils devront être modernisés avant de suffire même partiellement); la perte d'Anvers et des ports français va douloureusement limiter les capacités de l'armée alliée.
_Que les troupes alliés (USA, mais aussi britanniques, canadiennes, polonaises de l'ouest, françaises) arrivent à reculer au moins en bonne partie jusqu'aux Pyrénées, plutôt que d'être encerclées et détruites en chemin (l'armée soviétique est passée maîtresse dans l'art de percer de 100 km ou plus pour encercler des corps d'armées allemands de taille impressionnantes et les anéantir totalement); ou à défaut que les USA aient pu reconstituer à un rythme rapide de nouvelles divisions suffisamment entraînées et les transporter en Espagne. Le but étant évidemment d'avoir quelque chose à aligner sur les Pyrénées, parce que sinon même une telle barrière sur un front étroit ne tiendra pas face au rouleau compresseur soviétique. Ce n'est pas la maigre armée espagnole, mal équipée, et qui n'a même pas encore fini de s'occuper des derniers résistants communistes, ni la (défunte!) division azul qui suffiront.

Les alliés auraient quelques avantages évidemment:
_Les soviétiques seront usés, tout au bout d'une loooooongue et mal assurée chaîne logistique, avec plein de pays à occuper et pacifier, probablement démotivés car parvenir à l'Atlantique n'a pas suffi à mettre fin à la guerre et que le Royaume-Uni reste inaccessible, et les alliés pilonneront les troupes soviétiques passant en France, depuis le Royaume-Uni et l'Espagne. La logistique soviétique ne parviendrait pas à suivre, le matériel américain après une utilisation intensive viendrait au bout de son potentiel, et ne resteraient à nouveau que le sacrifice en masse de soldats russes mal équipés pour passer les Pyrénées, pilonnés par l'aviation alliée et sans appui des chars qui ne pourront avancer dans ce terrain.
_Les alliés auront gagné un temps précieux: débarquement en masse de troupes et matériels américains en Espagne, aviation de bombardement stratégique et d'appui au sol qui a continué à s’accroître (limitée plus par les pilotes expérimentés que par l'industrie américaine), et mise au point et construction d'un certain nombre de bombes atomique (qui ne pourront pas être largués sur Moscou, trop loin, reste donc les options peu engageantes de bombarder en Allemagne, déjà un champ de ruines, ou en France), le programme Manhattan n'ayant pas été interrompu à la suite d'un sabotage (au contraire).

Un cauchemar pour les deux camps en fait, pas étonnant que la raison ait prévalu.

Bref, dans un tel scénario, si ce n'est pas sur le Rhin que les alliés stoppent les soviétiques, je ne leur donne guère plus de chance dans les Pyrénées. D'autant que même si les américains tiennent et se renforcent, ensuite pour la contre attaque, c'est un cauchemar: soit attaque terrestre par les Pyrénées, qui serait horriblement coûteuse en infanterie (qui n'est pas le point fort des américains d'ailleurs), soit un débarquement quelque part en Europe, avec toute l'armée soviétique qui les attend...

[Imberator]

En cas d'avance rapide des Soviétiques en Europe de l'ouest dans les derniers mois de 45, les USA ne pourraient-ils pas utiliser les quelques bombes A à leur disposition à des fins tactiques sur le front même, et enrayer autant que possible l'offensive rouge là où elle se fera la plus menaçante.

On sait qu'à l'époque, l'importance du danger constitué par les radiations sur les troupes des deux bords n'est pas estimé à sa juste valeur (voir les campagnes d'essais aériens des années 50 dans les deux camps...).


Utiliser 3 ou 4 têtes pour détruire autant de corps blindés soviétiques en pointe de l'attaque pourrait stopper momentanément, au moins aux points les plus critiques, la progression ennemie.

De plus, cela devrait raisonnablement refroidir quelque peu l'ardeur des autres commandants des grandes unités rouges à se porter au plus loin au travers des lignes occidentales, de peur de se désigner eux-mêmes en tant que prochaines cibles prioritaires d'une autre salve atomique.

Moscou sait sans doute très bien combien est mince l'arsenal nucléaire US fin 45, début 46. Mais les généraux soviétiques sur le front ne sont peut-être pas si enclin à se fier aux assurances de la capitale sur le sujet, surtout si quelques divisions de l'armées rouges viennent de se faire atomiser ci et là sur le front...


Cela permettrait de gagner un temps précieux pour la réorganisation et le renforcement du corps de bataille allié.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Anaxagore]

@ Imberator : Non les Américains n'utiliseront jamais les bombes en Europe de l'Ouest.
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[Collectionneur]

Doit on rappeler que les généraux considérez l'arme atomique simplement comme une ''super bombe'' ne connaissant pas à l'époque précisément les problémes de radiations.

Pour l'invasion du Japon en 46, certains ont proposé d'utilisé les bombes A directement sur les défenses des plages ou les américains devaient débarqué 48 h plus tard :

Source mit sur le wiki : Richard B. Frank, Downfall : The End of the Imperial Japanese Empire, p. 312-313 :

Sur les ordres de Marshall, le major général John E. Hull étudia l'utilisation tactique d'armes nucléaires pour l'invasion des îles mères du Japon (même après le largage stratégique de deux bombes atomiques sur le Japon, Marshall ne pensait pas que les Japonais allaient capituler immédiatement). Le colonel Lyle E. Seeman rapporta qu'au moins sept bombes pourraient être disponibles le jour J et qu'elles pourraient être larguées sur les défenseurs. Seeman conseilla qu'aucun soldat américain n'entre dans la zone d'impact d'une bombe pendant « au moins 48 heures » ; le risque de retombée radioactive n'était pas encore bien compris à cette époque, et ce délai si court aurait provoqué une irradiation non négligeable des troupes américaines

Mais l'effet d'une arme nucléaire tactique sur une division en ordre de marche n'est pas si dévastateur que cela :

http://frank.harvard.edu/~howard/misc/tactical_nukes_vietnam.pdf

De 500 à 1000 tués par attaque nucléaire pour stopper une invasion en Asie du Sud Est/Viet Nam selon ce rapport.
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[Imberator]