Fantasque Time Line

[GAULLISTE 54]

Dire qu'il y avait des francs tireurs était l'excuse favorite des Allemands pendant les 2 Guerres Mondiales !

Habitant depuis des années dans le secteur je n'ai jamais entendu et mon père non plus les anciens dire qu'il y avait eu des francs tireurs dans le coin !

Les Allemands (là en l'occurrence des Bavarois) ont fait ça par pure cruauté !
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy

[sting01]

La plus grande preuve de la tenue collective et individuelle des personnes composants la FTL vient une fois de plus d'etre prouvee!

LE debat , ce debat, est difficile carnous touchant profondement et meme pour certains personellement. Je m'y suis inviter avec de gros sabots (comme a l'usage) en exprimant une opinion quelque peu derangeante et non-orthodoxe.

Les contres-arguments (mais le sont t'ils, ou sont ils uniquement la seconde face d'une piece?) sont non seulement logiques, bien exprimes mais deplus ils sont un reflet de la realite que j'ai connu lorsque j;ai eu l'honneur de servir les drapeaux francais.

L'incertitude et la pagaille lors d'une operation alors que la troupe est fatiguee et que tout incident pour declencher un massacre. Le besoin de proteger 'les notres' avant de proteger 'les autres'. Le support que le hierarchie se devra de fournir (en 1914, les officiers sont une caste, en France comme en Allemagne), meme si le subalterne est coupable et doit subir une punition administrative (allez cherchez une mort honorable par exemple); la reaction officielle sera de valider les actes contre l'honneur et ceci tant que des gains (tangibles ou supposes) decoule des dits actes.

Le fait aussi que les franc-tireurs (civiles assassinant des militaires en campagne) sont la terreur de toutes les armees; car ne rien faire brise le moral destroupes, agir fait de vous un criminel.

Krieg nicht gut! Tout est dit dans ces 3 mots, des salopards se cachant derriere un uniforme il y en plein, partout.

J'ai connu un Lieutnant qui voulait enfermer un de mes hommes coupable d'etre un idiot congenitale dans une cabane en plein soleil au Camp Leclerc (Bouar , Centre AFrique). Lorsque je lui ai propose d'avoir une explication entre homme sur le ring, le dit Lieutnant a quitter le Mess a la vitesse de Guy Drut.

D'un autre cote, ayant surpris des civils centre afriquain trafiquant nos helicpters, jai du pour les faire bouger, armer mon Mac50 (et briser les scelles) et mettre le canon de l'arme sur la tempe de l'un d'entre eux.

Le contact avec la population civile est toujours declicat(dans le meilleur des cas), souvent il est dangereux, tant pour les vies que pour la moralite des personnes. Il est si facile de franchir une barriere et passe du mauvais cote de la force. I est aussi facile de juger alors que l'on est assis dansson fauteuil, mais en operation, lorsque vous avex 25 ans, alors que vos hommes sont fatigues, les nerfs a vif, et que la decision doit etre immediate; alors les choses sont tres differentes. Seuls ceux qui ont connus cela peuvent comprendre; c'est pourquoi souvent la hierarchie couvre les exactions mineures, ne prenant que des sanctions administratives. (exemple Campagne d'Italie par le corps expeditionaire francais, Vietname, Indochine).

Plus concretement, sacrifies 55 personnes et avoir la paix sur mes arrieres et peut sauver les vies de milliers de mes concitoyens, je suis preneur! Et meme si cela doit me donner le surnom de 'Boucher de Phuket Ville' .

55 personnes, apres une attaque par des non-belligerants n'est PAS un crime contre l'humanite. C'est une punition collective outranciere, qui peut (dependant des conditions, du passe de la dite unite, de la reaction de la hierarchie ...) etre considere comme un crime de guerre, un abus de commandement, ou comme un regretable acte isole commis par un officier jeune, fatiguee, surchagee par la tache enorme.

LE dernier cas est excusable, l'abus de commandement impliquera une condanation au penale des authorites responsables + une compensation payee par le pays, le crime de guerre menera au peloton. LA difference etant si l'acte est isole, unique (ou presque unique), correspondant a une menace suffisante (ou la sensation de menace, l'insecurite etant aussi une methode de combat); ou si il correspondait a ordre suivant des actes nombreux et repetitifs, ou si cela etait un ordre formel donne a priori (le fameux Kommissar document ecrit par Von Reichenau).
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[ladc51]

Merci Sting pour ces précisions.

Je crois comprendre ce que tu expliques, et globalement je m'y retrouve... sauf, que, effectivement, assis tranquillement dans mon fauteil, pour ma part, "je ne prends pas" (sic) !

Je suis bien conscient que les situations de combat, et en particulier les contacts avec la population civile dans des opérations de guerre, sont des situations délicates, complexes à appréhender, et que la situation vécue sur le terrain dans des conditions réelles de fatigue et de stress est bien différente de la théorie d'une discussion sereine à froid... Je crois effectivement que ces éléments doivent être pris en compte dans l'évaluation pénale et le niveau de sanction (administrative ou pénale) de tels actes a posteriori : car je crois qu'on ne peut pas juger les actes d'un homme sans tenir compte de la réalité du contexte dans lesquels ces actes sont commis...

Je continue néanmoins à privilégier une approche plus "morale" (versus plus "réaliste") a priori car je crois qu'on a aussi besoin de protéger les civils en expliquant en amont de toute opération que les représailles individuelles ou collectives sur des civils innocents sont interdites et susceptibles d'être qualifiées de crimes de guerre...
_________________
Laurent

[Finen]

Dans ce genre de situations, le problème pour nous assis au chaud (ou au frais) est de juger impartialement.

Pour cela il ne faut pas oublier les trois parties de ce que l'on juge:

- L'élément légal, il existera sous diverses forme et il faut tenir compte de ce qui est connu comme étant la loi par le ou les auteur sur le moment.

- L'élément matériel, les faits, cette partie est le plus souvent celle qui pose le moins de problème puisque c'est elle qui amène la question.

- L'élément moral, et c'est la que tout devient compliqué. Il faut établir le degré de l'intention coupable, si elle existe! C'est ici que se place toute la difficulté pour le juge afin de se prononcer de façon juste.

[sting01]

L'element moral etait inclus dans mon expose :

La hierarchie sanctionne (aux deux sens du terme) les represailles (punition collective ou autre) tant que ceci reste comprehensible (donc uniquement une sanction interne ou administrative) et le coupable est fortement (fermement) invite (ordone) a se diriger sur une zone chaude de la ligne de front et a y effectuer une action heroique personelle (se faire tuer) afin de racheter l'honneur terni tant de son nom que de son unite.

Ceci est valable pour un evenement ponctuel, mineur (allez dire cela aux familles des 55 fusilles!) et sans grande importance.

Un evenement plus important (Oradour) declenchera ce que les americains noment : a shitstorm. Une sanction Politique devra apparaitre (soit une acceptation, soit une punition) en plus de toute action par la hierarchie.

Le point que j'essaie de defendre est qu'il ne faut pas amalgamer deux choses differentes :

Oradour est une action preparee au niveau regimentaire (si ce n'est divisionaire) de retaillation contre une population civile a-priori innocente des actes subit les jours precedents par l'unite coupable. Donc ici il y a crime de guerre, conduite des officiers incompatibles avec les reglements militaires, attitude de la troupe en total opposition avec les lois de la guerre et avec le minimum de compassion qu;un militaire en campagne doit avoir.


Le cas prededent est la consequence directe pour une unite elementaire fatiguee d'etre entree en territoire ennemi alors que la population civile etait ouvertement hostile. LA reaction , quoique non mesuree, ne peut etre consideree comme injustifiee (aux dires de la hierarchie allemenande, si elle ment alors le probleme est different). QUoique une faut contre l'honneur a ete commise par l'officier subalterne commandant la dite unite, cette faute reste de nature personel et ne peut etre retenue contre l'Armee (allemande) dans son ensemble. De plus, la punition qui bien que collective ne concerna que la population male adulte, une certaine forme de respect desconventions a ete suivie par la protection des femmes et des enfants.

La morale, et bien elle nous dit que le jeune officier (ou pas jeune, mais un peu perdu) doit simplement etre releve immediatement de son commandement, transfere soit a un poste de bureau (fourrier), ou a un bataillon d'assault (les sovietiques faisait cela tres bien) pour lui permettre de se racheter.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Imberator]

[JPBWEB]

Concernant les exactions allemandes en Belgique en 1914, il est établi depuis longtemps qu'il n'y a pas eu d'actes de resistance de la population civile. Le gouvernement belge avait donne des instructions très strictes a l'administration civile de rester en place et de n'opposer aucune resistance.

Les troupes allemandes qui envahissaient le pays ont parfois été prises pour cible par des elements disparates d'unites belges sur les arrières de l'armée qui se repliait vers Anvers, ou les garnisons des forts de Liege et de Namur qui tentaient d'échapper a la capture.

Les exactions allemandes ont donc été essentiellement de deux ordres: soit des reactions brutales a des accidents indépendants de toute implication de la population belge (coups de feu au crepuscule, 'friendly fire' avec d'autres unites allemandes, ...), soit exactions délibérées de vandalisme ou de brigandage (incendie de l'université de Louvain), ou carrément massacre cynique de civils innocents.

Les justifications a posteriori de la hiérarchie et du gouvernement allemands sont a mettre au compte de cette volonté typiquement germanique de toujours vouloir être dans son droit, le cas échéant au mépris de la réalité et du bon sens, comme l'ont remarque plusieurs observateurs impartiaux, comme l'ambassadeur des Etats-Unis en Belgique Brand Whitlock, qui a informe son gouvernement après plusieurs visites près du front (et donc dans les lignes allemandes) du gouffre qui existant entre les faits incrimines et leur representation par le gouvernement de Berlin.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Benoit XVII]

Les exactions allemandes se sont déroulées dans un contexte bien précis :
- des ordres clairs avaient été donnés par la hiérarchie militaire allemande de ne montrer aucune pitié s'il y avait le moindre signe suspect de la part de la population civile. En partie suite à la hantise des francs-tireurs de 1870-71, mais également dans l'espoir que cela briserait la volonté de résistance des Belges
- la surprise des soldats allemands devant la résistance belge, qu'on leur avait prédit comme purement symbolique
- l'abus d'alcool par la troupe allemande; les descriptions des beuveries auxquelles se sont laissées aller les soldats allemands lors de l'invasion de la Belgique, sous le regard bienveillant de leurs officiers, sont proprement hallucinantes

Le fait est que ces massacres se sont arrêtés très rapidement, dès début september 1914 lorsque les autorités allemandes se sont rendues compte de l'ampleur de la réprobation internationale qu'elles suscitaient. Ce qui démontre a contrario qu'il s'agissait d'un phénomène parfaitement maîtrisable si les autorités allemandes l'avaient voulu.

[carthage]

La Belgique et le nord de la France furent l'objet des "attentions" toutes spéciales du commandement allemand, la facture n'en a jamais été soldée tout comme d'autres! La semaine écoulée fut riche en catastrophes de tout genre dont le ministre de la guerre, Messimy, paya le prix en abandonnant sa carrière politique dans des circonstances qui restent mal connues, le hachoir continue à détruire l'a infanterie, nos aïeux reculent aux limites de leurs forces, amitiés, Pascal.
_________________
cedant arma togae

[carthage]

Comme l'a si bien écrit Georges Blond, la bataille de la Marne se déclenche finalement toute seule avant même que Joffre ait rédigé son ordre resté fameux mais la bête s'emporte toute seule échappant à tous les protagonistes surtout au centre de la ligne de front, Gallieni de son côté a pris toutes les mesures nécessaires pour enfoncer le flanc de Von Kluck, tout démarre finalement le 5 de façon très anarchique, l'ordre tombera demain, amitiés, Pascal.
_________________
cedant arma togae

[Chabert]

Ma grand mère, 5 ans, fille de concierge des mines, se souvient que la loge était toute retournée à leur retour. Il faut savoir qu'une pièce était accessible au personnel pour prendre les clés. Ils n'avaient pas évacué loin, vers Cambrai et le retour avait été rapide (En 1940, ils ont presque rejoint Le Touquet).

Elle se souvenait des statues démontées et des prisonniers russes bien malheureux. Pour sa part, le gouter était une rondelle de betterave fourragère. Pour finir, la grippe espagnole qui lui a fait perdre ses cheveux, elle a été soignée dans un château en Belgique.

Voilà pour 14, le récit de l'évacuation en 40 fait froid dans le dos, si ça vous tente...