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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1930
Localisation: Tournai (Belgique)
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 Posté le: Ven Juin 28, 2013 07:27 Sujet du message: |
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Ce que je n'ai jamais trop compris, c'est la quantité de calibres différents au sein de la royale.. surtout au niveau des croiseurs, cuirassés et croiseurs de bataille.. aucune standardisation....
Maintenant, si la flotte ralie le rocher, qui aurais pu la commander et SURTOUT quelle aurais été l'attitude de ou des amiraux vis-a-vis du Général??? |
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794
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| Posté le: Ven Juin 28, 2013 08:47 Sujet du message: |
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Merci Lynx999. 
Nogent au Maroc était partisan de continuer la guerre, et n'a cédé que devant l'autorité de Pétain. Mais il aurait probablement refusé d'obéir à un général à titre provisoire. Il en est sûrement de même pour les amiraux. |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 5185
Localisation: La Baule
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| Posté le: Ven Juin 28, 2013 09:00 Sujet du message: |
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| Lynx999 a écrit: | Il est dit que malgré tout ses défauts, la Royale était une belle marine, "la plus belle depuis le second empire"
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Très probablement  (celle des années soixante n'était pas mal non plus à l'issue du programme naval, moins conséquente mais plus cohérente).
Quoi qu'il en soit cette marine souffrait des défauts inhérents à sa reconstruction depuis 1919, époque ou elle est sortie quasiment exsangue de la 1ére GM.
Tout a été dit ou presque mais en synthèse et parmi d'autres, on peut retenir les quelques points suivants:
- la reconstruction est faite principalement dans l'optique d'un conflit avec l'Italie, donc des bâtiments qui sont plus conçus pour la Méditerranée que pour l'océan (jambes courtes, performances plutôt qu'endurance, puissance plutôt que fiabilité etc ...),
- c'est une marine "d’échantillonnage", de prototypes, de petites séries, de disparités dans les séries... résultat de structures industrielles et de gouvernance typiquement françaises (valables aussi pour les autres armées): prédominance des ingénieurs de l'armement sur les utilisateurs opérationnels, recherche du "mieux ennemi du bien", étalement des programmes dans le temps etc... (toutes choses toujours d'actualité, cf le dernier livre blanc et la LPM  )
- seuls les domaines "nobles" attirent les esprits les plus brillants avec pour conséquences des impasses sur certaines catégories de matériel (la DCA en particulier).
- la vrai force de la marine ce sont ses équipages, bien instruits, bien entraînés, qui ont de plus bénéficié à cette époque d'un théâtre opérationnel expérimental à travers la guerre d'Espagne et ses "escarmouches en Méditerranée" 8)
Bref une marine française fidèle à ses traditions (bonnes et mauvaises), face à une royal navy elle aussi immuable dans ses grands principes (bons et mauvais), l'affaire n'aurait été qu'un énième épisode d'une histoire plus que séculaire alternant victoires et défaites entre "gentleman sailor" ou "meilleurs ennemis"...
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 812
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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| Posté le: Ven Juin 28, 2013 10:34 Sujet du message: |
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| Wil the Coyote a écrit: | | Ce que je n'ai jamais trop compris, c'est la quantité de calibres différents au sein de la royale.. surtout au niveau des croiseurs, cuirassés et croiseurs de bataille.. aucune standardisation.... |
Comme disait quelqu’un, "ce qui est chouette avec les standards, c'est qu'il en existe plein différents au choix." 8)
_________________
Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Juin 28, 2013 10:36 Sujet du message: |
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| Jubilé a écrit: | Merci Lynx999.
Nogent au Maroc était partisan de continuer la guerre, et n'a cédé que devant l'autorité de Pétain. Mais il aurait probablement refusé d'obéir à un général à titre provisoire. Il en est sûrement de même pour les amiraux. |
je me permettrai de simplement copie ce telex de qui vous savez (De Gaulle) a qui vous pensez(NOGUES) :
« Suis à Londres en contact officieux et direct avec le gouvernement. Me tiens à votre disposition soit pour combattre sous vos ordres, soit pour tout démarche qui pourrait vous paraître utile6. »
Comme Darlan (partisant de lutte lui aussi) , les conditions de l'armistices lui ont semblees acceptables avec les responsabilites (l'Afrique du Nord) qui etaient les siennent.
De plus comme tous les militaires, il etait assez reticent a l'idee de se rebeller contre le pouvoir civil. Une des raisons quy font que le General a toujours parut en civil a la television (mais une fois, lors du pronunciamento d'ordre militaire par un quarteron de generaux a la retraite).La toge commande l'epee (j'ai oublie la version latine, si une ame compatissante pouvait!!!)
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794
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| Posté le: Ven Juin 28, 2013 10:38 Sujet du message: |
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C'est vrai que la marine française de 1914 était franchement en retard, encore en train de réceptionner des croiseurs cuirassés.
Du coup, la "base" sur laquelle construire la marine de 1939 était plus faible. Pas beaucoup de dreadnought à moderniser ou à transformer en porte-avions. |
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zipang1
Inscrit le: 25 Mai 2013
Messages: 303
Localisation: Vic-en-bigorre
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| Posté le: Ven Juin 28, 2013 10:43 Sujet du message: |
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| au vue des résultat des cuirassés de poche allemands a l'époque on pouvait croire encore a l'avenir de ce type de navires |
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fhaessig
Inscrit le: 15 Jan 2013
Messages: 301
Localisation: leiden (NL)
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| Posté le: Ven Juin 28, 2013 10:54 Sujet du message: |
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| sting01 a écrit: | | La toge commande l'epee (j'ai oublie la version latine, si une ame compatissante pouvait!!!) |
Cedant Arma Togae |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Ven Juin 28, 2013 12:06 Sujet du message: |
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Les derniers mots de Ciceron... ce qui démontre que la citation - aussi belle soit-elle- n'a pas fait flores o tempora o mores...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Dim Nov 24, 2013 17:43 Sujet du message: |
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| Chasseur Corse a écrit: | l'escadre de l'amiral Gensoul se décide enfin a allumée ses chaudiéres et a forcer les feux pour l'appareillage, cela suite au proposition inaceptable des anglais, les torpilleurs appareilles les premiers, il son couvert par la chasse terestre qui était en alerte et a fait décollée la totalité de ses formation, l'aéronavale en a fait de même, il s'attaque au porte avions qui suit l'escadre anglaise et lui inflige des dégats important au point qu'il doit se retirer, les avions anglais Swordfisch qui devait mouiller des mines son abbatu soit par la chasse ou la DCA qui déclenche un tir de protection, les grands cuirassée Bretagne, Porvence, Strasbourg qui on appareillée sorte en ligne de fille du port et se déploie immédiatement, il attaque l'escadre anglaise avec le maximum de leur puissance de feu, chacun de ses navires se choisissant un navire anglais. devant les dégats important infligée par le tir des navires français, l'amiral anglais demande un arret des combat, l'amiral Gensoul l'accorde, et finalement il décide de se rallier a l'escadre anglaise pour etre de nouveau réarmée et entrainnée selon les méthodes de la Royale Navy, dans le camps français bien que certain officier soit anglophobe c'est un grand soulagement car beaucoup d'officier ce dise "nous ne tomberont pas au main des allemands ou des italiens" et comme le dira l'amiral Moutbathen en parlant des marins français "ce son des marins courrageux et qui mérite le plus grands respect de notre marine" il y a aussi un sentiment qui se fait jour parmi les officiers et les marins ce sentiment peut se résumer par ses mot "nous avons vengée les morts de la bataille de Trafalgar et flanquée une bonne raclée au Godon"(appellation argotique des anglais dans la marine française de l'époque)
quel est l'avis des membres sur mes élucubrations.
chasseur corse |
| Wil the Coyote a écrit: | Ne maitrisant pas parfaitement la chose, je crois qu'il aurait été impossible de forcer les feux sur les cuirassers.
Fregatton dans un post avait dit il me semble, qu'il fallait, au bas mot, quelques heures pour avoir les chaudières en pression. |
| Jubilé a écrit: | C'est crédible un ralliement spontané précédé d'un combat meurtrier ?
Et il me semble que non seulement le temps de montée en puissance des cuirassés est trop long pour une réaction aussi prompte, mais qu'en plus les navires français avaient entamé leur désarmement. |
| Gabriel a écrit: | Par sûr que la Royale se rallie aux Britanniques surtout après un combat.
Puisque l'on parle des possibilités que la Flotte ne fasse pas couler à Mers El Kébir, j'aurais plus penser au fait que la Flotte puisse appareiller pour rejoindre les Antilles (comme cela avait été proposé par l'Amiral Somerville) et qui aurai sûrement été fort utile pour la France Combattante après le ralliement de l'AFN et de l'AOF en Novembre 1942. |
| Bouhours Bernard a écrit: | | Bonsoir. Et voilà un chat noir: il n'y avait pas d'aviation à MEK, en raison des conditions de l'armistice. Etant donné que certains pilotes avaient manifesté l'envie de rejoindre Gibraltar (certains y sont parvenus) les appareils étaient sabotés (impossibilité de changer de pas d'hélice, démontage de magnétos etc...) donc pas de couverture aérienne des bateaux: soit il se soumettent à l'ultimatum soit il coulent. Amitiés. Bernard |
| patrikev a écrit: | | En gros, si la flotte française n'est pas partie en juin 1940 et si elle n'était toujours pas prête à le faire en novembre 1943, il n'y a guère de chances qu'elle le fasse de sa propre initiative en juillet 1940, surtout après une agression anglaise qui a été très mal vécue par les Français, même pro-alliés. |
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Chasseur Corse
Invité
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| Posté le: Dim Déc 01, 2013 15:42 Sujet du message: pour fermer ce débat |
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il faudrait se rappeller les paroles inscrite dans les mémoires de churchill au sujet de mers el kébir "Ce Fut la Décision la Plus Cruelle et Inhumaine que j'ai eu a prendre, car la flotte française c'était bien battu, mais hélas les cironstances de la menace sur mon pays ne me laissait pas d'autre chois et je le regretait amérement"
il faut aussi citée les paroles de l'amiral Gensoul au moment de l'enterrement des morts de cette attaque dans le cimetière militaire proche du port(qui est actuellement dans un bien triste état, croix détruite, tombes boulversés, pas d'entretiens général) "Si il y a une tache de Sang se n'est pas sur notre glorieux pavillon, mais cette tache et sur le pavillon de la marine anglaise, ce qui est un oprobe que les marins anglais regréteront toute leur vie"
voila ce qui cloturera le débat ouvert.
amitiés
chasseur corse |
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Collectionneur
Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1422
Localisation: Aude
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| Posté le: Mar Avr 22, 2014 07:57 Sujet du message: Un tournant du destin – Roger BRANFILL-COOK |
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Je signale un roman britannique ou Somerville parvient finalement à un accord avec la flotte française à Mers el-Kébir 
Un tournant du destin – Roger BRANFILL-COOK
http://rogerbranfillcook.eu/10.html
L’amiral Darlan décide de se ranger au côté des anglais en créant une quatrième république sur le sol africain.
Voici une critique résumant le dit roman :
http://daidin.wordpress.com/2014/04/21/un-tournant-du-destin-roger-branfill-cook/
L'auteur à une prédilection pour les batailles navales "décisives", voir l'ODB franco anglo américain contre la flotte japonaise mais pour une fois qu'un anglais fait l'éloge des forces françaises, on ne va pas s'en privé 8)
_________________
"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres" |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15562
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Avr 22, 2014 10:01 Sujet du message: |
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@ Collectionneur - Merci de nous avoir donné cette info. Puisque tu connais le site Daidin, peux-tu lui signaler la FTL ?
Il ne semble pas la connaître.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Collectionneur
Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1422
Localisation: Aude
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| Posté le: Mar Avr 22, 2014 10:05 Sujet du message: |
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Bonjour. Oui, je lui est déjà parlé du site et de ses œuvres 
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mar Avr 22, 2014 10:37 Sujet du message: |
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Et les CV Joffre et Painlevé sont construits où ??? 
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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