Fantasque Time Line

[Casus Frankie]

[Archibald]

Votre sainteté, quel est votre pseudo sur ce forum ? J'y suis présent également...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[Capitaine caverne]

Que le traité de versailles n'ait pas été faussé et distordu en défaveur des allemands dans la lettre, c'est peut-être le cas, mais on sait tous à propos des évènements historiques qu'il y a la réalité et la perception de la réalité. Qui sont parfois deux chôses très différentes. Le fait est que pour les allemands en 1919 (et par la suite), humiliés par un effondrement politique et une défaite militaire, doublés par une crise économico-financière, pris au piège de luttes politiques entre communistes et corps-francs, le traité de Versailles a été vu comme un "Diktat". A savoir un texte injuste et déséquilibré imposé par des vainqueurs désireux de briser l'allemagne et de s'assurer qu'elle ne leur ferait plus jamais d'ombre. Si on rajoute par dessus la propagande lancé par les militaires allemands et les millieux de la droite radicale, plus l'attitude des décideurs et des médias français très revanchards, les allemands étaients murs pour tomber entre les griffes du premier démagogue charismatique venu.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[loic]

Sans parler de l'attitude ambigüe des Britanniques, qui voulaient un contre-poids continental à l'hégémonie de l'armée française et les Américains, prompts à faire du business avec n'importe qui ... et surtout avec un pays capable là aussi de faire contre-poids avec le grand vainqueur de 14-18.

[dado]

Pour le traité de Versailles, j'ai personnellement l'impression (mais je peux me tromper) qu'il a été trop le résultat de volontés contraires, et du coup que le résultat a été "le cul entre deux chaises" si je peux me permettre, et que du coup aucun objectif n'a été atteint. Ni assez dur pour empêcher toute résurgence de la puissance allemande, comme le voulait les français, ni assez souple pour permettre une Allemagne démocratique, qui pourrait avoir de bonnes relations futures avec les alliés, qui permettrait un équilibre des puissances en Europe continentale et avec qui on pourrait commercer, comme le voulaient plus ou moins les américains et les anglais.

Si le traité avait été aussi dur que les allemands ont ressenti le "diktat", l'économie allemande ne se serait pas relevée dès les années 30 (et notamment, contrairement à ce que voulait la France, les réparations, excessives au début, ont fini par être progressivement abandonnées dès les années 30 au lieu d'être étalées jusqu'aux années 80 comme il l'a été envisagé un moment); si il n'avait pas été aussi humiliant au niveau militaire (pour une armée qui se voulait "invaincue sur son sol"), avec occupation de la Ruhr et des ses ressources et limitations stricte de l'armée allemande (au départ), il aurait pu permettre une Allemagne non revancharde, stable, forte et démocratique.

[Casus Frankie]

Dado, tu rejoins à peu près la célèbre phrase (de qui ? j'ai un trou) sur le traité de Versailles : "trop mou pour ce qu'il avait de dur, trop dur pour ce qu'il avait de mou".
Hé... Comment est-on passé de 1715 à 1919 ?
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Finen]

Le temps, Frankie, le temps .... est une notion très relative

[dado]

Je ne connaissais pas cette citation. En même temps, j'ai redécouvert l'eau tiède, beaucoup d'historiens ont déjà du faire cette constatation
Et désolé d'avoir continué à dériver

[patrikev]

Le traité de Versailles imposé à l'Allemagne n'était sans doute pas plus injuste que le traité de Bucarest imposé par l'Allemagne à la Roumanie, ou le traité de Brest-Litovsk imposé à la Russie, sans parler des deux traités de Berlin, le partage de l'Afrique et celui des Balkans, imposés par Bismarck et les grands États occidentaux à des peuples qui n'en demandaient pas tant. Mais l'Allemagne avait une haute idée de son importance et pouvait difficilement s'accommoder d'un ordre international qui la plaçait en-dessous de la Lituanie (annexion de Klaipeda-Memel). En fait, compte tenu de l'imbrication des populations et des intérêts, n'importe quel découpage des frontières peut être une cause de conflit si les États n'ont pas des raisons impératives de préférer la paix.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Joukov6]

[Archibald]

Ma réplique CULTE de Retour vers le futur

Octobre 1955, chez le Doc

Le doc
"Ah ouais, tu dit que tu viens du futur ? ok, alors qui est le président en 1985 ?"

Marty
"Ronald Reagan"

"Ronald Reagan ? l'acteur ? tu te fiches de moi ? Et qui est le ministre de la défense ? Jerry Lewis ? Et Bette Davis est la première dame ?"
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[gaullien]

louis XV avait -il raison de rendre Pays-Bas autrichiens à lapaix d'Aix-la-Chapelle (1748)?

[Anaxagore]

Je ne crois pas qu'il avait vraiment le choix. D'abord, il devait faire la paix (la situation était guère brillante économiquement) et Louis XV n'aimait pas la guerre de toute manière. Il avait aussi en tête l'exemple de son grand-père Louis XIV qui à force de renâcler à faire la paix a ruiné la France. Bref, pour conclure la paix, rendre les Pays-bas c'était une bonne ouverture pour des négociations.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[gaullien]

oui il avait dit "j'ai fait la paix non en amrchand mais en roi"

mais en ayant intégré ces territorie à la frnace n'étais pas donner une meilleurs protection.

de plus les français ont critiqué le roi de cette décision, il se plaignait que leurs sacrifice en argent et sang soit pour ce résultat alors que le roi de Prusse a conservé ces conquêtes d'out va naitre 2 expression : "bête comme la paix" ou quand on a travaillé pour rien "j'ai travaillé pour le roi de Prusse".

[JPBWEB]

Il y avait aussi l'affaire de Louisbourg. Le roi voulait le retour de la forteresse et base navale, ce qui nécessitait de restituer des territoires par ailleurs. Ce qui fut fait, et qui explique bien la myopie de Louis XV et de ses ministres concernant les affaires d'Amérique.

Leur hypothèse, basée sur l’expérience du règne précèdent et de la guerre de succession d’Autriche, était que peu importait le résultat des combats sur les théâtres périphérique comme l'Amérique et les Indes, puisque à la fin on pourrait obtenir restitution de tous les territoires perdus en échange de territoires gagnes en Europe, le théâtre principal, le seul qui vaille la peine qu'on se batte sérieusement pour l'emporter et le conserver. Ce n’était point sot, et ça avait marche à plusieurs reprises, mais cela supposait de gagne la guerre en Europe.

Malheureusement, à la fin de la guerre suivante, la Guerre de de Sept Ans, étant donné la contre-performance des armées royales en Allemagne, la somme des territoires perdus pesait tellement plus que celle des territoires gagnes, de sorte qu'il a fallu procéder à des arbitrages déchirants, du genre récupérer les iles à sucre (Martinique etc.) et abandonner le Canada.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer