Fantasque Time Line

[Jubilé]

Nous ne sommes pas en train d'idéaliser un brin les guerres du passé, qui ont eu aussi largement leur lot de massacres de civils, déportations et destruction de cités ?

[Vincenzo03]

[Anaxagore]

C'est vrai mais 1°) la paix de Dieu n'est pas une tentative de limiter les pertes de civils, mais d'empêcher les aristos de profiter des guerres pour piller les monastères. La paix de Dieu est devenue plus tard un instrument politique au mains des rois de France... et c'est par soi-même un sujet très complexe.
2°) Je n'idéalisais pas et je n'ai jamais prétendu que le moyen-âge où l'ancien régime ait été une période de respect de l'autre... mais là aussi c'est un trèèèèèèèèès vaste sujet. Disons simplement, qu'avant la guerre de cent ans et surtout avant les guerres des Plantagenets on ne s'attaquait pas à ceux que l'on appelait pas encore les "civils". D'ailleurs pas par bonté d'âme mais tuer les "vilains" et les "Bourgeois" n'est pas une très bonne idée. Une terre retournée en friche ou une ville rasée ne valait pas grand chose. Et comme les guerres entre seigneur français n'avaient d'autre but que d'étendre son territoire on n'allait pas détruire ce pour quoi on se battait.
3°) Pour être honnête le système de ces guerres respectueuses des civils n'a sans doute réellement existé qu'à l'époque de Louis XV et en Europe (même dans les colonies les guerres étaient "sales").

Ce que je voulais dire, c'est qu'il existait au moins dans l'esprit des gens l'idée que l'on ne faisait pas la guerre aux femmes et aux enfants. Un mélange de morale chrétienne, de mentalité chevaleresque, de noblesse oblige qui - et c'est une réalité- a complètement disparu.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Vincenzo03]

[loic]

Bon, il suffit que je m'absente deux jours pour que ça parte "en live" ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[JPBWEB]

Bof, où est le mal ? On n'a même pas encore abordé la légitimité de la torture, la guerre d’Algérie et les autres sujets qui fâchent.

Le hors-sujet est évidemment une mesure relative qui est du ressort de la modération, mais il me semble que sur un forum d’histoire, ça ne doit pas surprendre que des passionnés d’histoire confrontent leurs points de vue au fil de la conversation, le cas échéant en faisant appel à des périodes historiques autres que celle dont il est ‘officiellement’ question.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Vincenzo03]

Ok, c'est pas grave. J'arrête.
Désolè d'avoir perturbé le fil.
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Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill

Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
Gandhi

[Joukov6]

Il faut arrêter d’idéaliser le passé, non ce n’était pas mieux avant.

Les Romains ne se sont jamais privés pour s’en prendre aux populations civiles, que ce soit par le viol, le meurtre ou l’esclavage. Il faut dire que cela collait bien avec leurs mentalités « guerre totale ». Les Romains avaient ainsi une tradition lors des sièges, si la ville ennemie refusait de se rendre avant le premier coup de bélier (ou quelque chose comme ça) alors la ville serait mise à sac par les troupes romaines. Qu’on se souvienne du sort de Carthage lors de la 3ème guerre punique, massacre de la population et déportation des survivants en tant qu’esclave, destruction complète de la ville, et un peu de sel sur le tout pour vouer la ville au dieu des enfers.
Charlemagne n’ont plus n’était pas un tendre envers les civils. Il n’y a qu’à voir les guerres saxonnes, qui ne sont qu’une longue suite de massacres, la « Loi du fer de Dieu », la première « De partibus saxoniae », où chaque article s’achève par « sera mis à mort ».
Le Moyen-Age n’est pas en reste, les chevaliers ne se privant jamais de faire ce qu’ils leur plaisaient. Qu’on se souvienne du siège de Jérusalem par les Croisés et de sa conclusion, où il ne sera rien épargné aux musulmans (et aux non-musulmans aussi d’ailleurs…).
La Renaissance, et ce qui suit jusqu’à la révolution, suit le même chemin. Il faut dire que la Réforme donne toutes les raisons du monde pour s’en prendre aux civils, des apostats à la seule et unique Vrai Foi. D’ailleurs les armées de cette époque (constitués quasi-exclusivement de mercenaires, et dirigés par des « entrepreneurs militaires », ancêtre de nos Sociétés Militaires Privées pourrait-on dire) avaient la même tradition que les Romains, si une ville refusait de se rendre avant que le premier soldat ne franchisse ses murailles alors elle serait mise à sac pendant 3 jours. Mais parfois il n’y avait même pas besoin de cela. Qu’on se souvienne du sac d’Anvers par les troupes de Philippe II, qui en ayant assez d’attendre leurs soldes décidèrent de se payer elles-mêmes en s’en prenant à une ville alliée. Qu’on se souvienne du sac de Rome par les troupes de Charles Quint qui, leur chef étant mort durant la bataille, se « laissèrent aller » dans la ville Sainte (ce qui valut une profonde, et compréhensible, rancœur de la part du pape envers le pas encore empereur). On pourrait également parler des deux déprédations du Palatinat, ou de la guérilla espagnole, mais cela prendrait trop de temps de faire une liste exhaustive.
Les guerres coloniales du XIXème siècle, où il faut mater… pardon civilisé le sauvage auront elles aussi leur lot de massacre (celui des Hereros me vient particulièrement à l’esprit).

Il faut arrêter de se voiler la face, la guerre c’est sale, la guerre c’est cruelle, la guerre tue (y compris les innocents). Et c’est tant mieux, car comme l’a si bien dit Robert Lee « il est bon que la guerre soit horrible, sans quoi nous risquerions d’y prendre goût ».
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[JPBWEB]

Après sa reddition à Yorktown, le général Cornwallis a organisé une grande réception à laquelle il a convié le général Rochambeau et son état-major. On y a parlé en français, autour de l'argenterie et du cristal de Bohème du général britannique. On était entre Européens, les Américains, ces ploucs des colonies, n'étaient pas invités. Et comble de tout, comme Cornwallis était un peu gêné financièrement, ses coffres n'ayant pu le rejoindre avant qu'il soit assiégé dans la ville, il a emprunté de l'argent pour la réception ... à Rochambeau, sur sa simple parole. Et bien entendu, dès qu'il fut autorisé à rentrer en Europe, toujours sur sa simple parole qu'il ne reprendrait pas les armes contre les Français, Cornwallis a remboursé Rochambeau rubis sur l'ongle.

On imagine mal Paulus invitant l'état-major de Chuikov à une réception après s'être rendu à lui à Stalingrad, sans parler de lui emprunter des sous pour le mousseux.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Wil the Coyote]

La 1ere et encore plus la 2eme guerre, je pense, ont eu leurs lots de barbaries. Contrairement à ce que certain actuellement voudraient nous faires croire avec des guerres "aseptisées", la guerre c'est sale, horrible et par moment, c'est là que l'on voit jusqu'où l'homme peut allez dans ce qu'il y à de pire.

Mais il y à eu aussi des moments, je dirais, "chevaleresque":

1°: lors de la reddition des forts de Battice et de Tancrémont, les allemands ont refusés que les Belges ne sortent sans que l'ils n'aient eu les honneurs (les Officiers Belges pouvant gardés leurs armes).

2° La visite (par hasard) en plein bataille du désert de Rommel à un hôpital de campagne Anglais

3° Il me semble que tout aviateur Allemand mort au dessus de l'Angleterre avait droit aux honneurs militaires.

4° Le Baron Rouge enterré avec touts les honneurs du à son statuts.

Certes, vous allez me dire, que rien de tout cela n'a eu lieu sur le front de l'Est et, du moins il me semble, surement pas durant la Campagne du Pacifique.
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[loic]

Le problème n'est pas de discuter ou pas d'histoire, mais surtout de polluer un fil qui voulait traiter d'un sujet bien précis. Comment voulez-vous qu'on s'y retrouve ensuite ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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[Wil the Coyote]

Pour en revenir à la question originel, FTL, je ne sais pas si il y aura une evacuation identique de la prusse orientale, car les allemands n'allant pas si loin en territoire sovietique, ils sentiront (du moins les civils) le vent plus vite tourné. De plus, le paquebot ne se trouvera peut etre pas là pour l'évacuation.
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[JFF]

[Fantasque]

La très forte hausse des morts militaires dans les derniers mois de la guerre s'explique par:

(1) Violence des combats (en territoire allemand).
(2) Superiorité écrasante de l'artillerie soviétique (et de l'aviation).
(3) Grande vulnérabilité d'une armée en retraite.
(4) forte composition de cette armée par des très jeunes/très vieux soldats dont experience de guerre limitée.

F
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Fantasque

[patzekiller]

cher monsieur fantasque,

je suis bien conscient que vos responsabilités pédagogiques d'enseignant vous accaparent. sachez cependant que je suis en ce moment en contact avec monsieur casus qui fait avancer le front de birmanie à grand pas pour qu'il rejoigne le front indochinois.
je me permets donc de vous interpeler afin que vous nous fassiez avancer le front russe. ce dernier arrivé fin 43, il ne resterait plus qu'à discuter de l'Europe et du sujet qui nous fait tous bander, pardon, baver, la liberation de la France.

bien à vous, recevez l'expression de mes sentiments les meilleurs, je vous aime et vous etes tres bel homme.

à tchao!


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