Fantasque Time Line

[Archibald]

J'ai lu quelques uchronies ou la Chine tourne très, très mal pendant la révolution culturelle, disons durant la période 1967 - 1977. Et bien sur le pays avait des armes atomiques depuis 1964, notamment la bombe H depuis 1967.

Je voudrais savoir quelle était le risque réel qu'un tel désastre se produise.
Oui ou non, la Chine aurait elle pu s'effondrer dans cette période ?
Et y avait il un risque que ses armes nucléaires soient utilisée, soit contre la population elle même, soit contre un pays voisin (l'URSS ? oups)
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[Anaxagore]

La Chine est un pays très particulier. On prédit régulièrement son effondrement... et cela n'arrive jamais. Aucune cause intérieure n'a jamais provoqué une scission prolongée du pays. Et à chaque fois que le pays a été envahi, l'occupation étrangère a été brève. La Chine n'a été conquise qu'une seule fois en totalité, par Qubilaï Khan, au XIIIème siècle.

Pourquoi cette exception ? C'est du à sa culture. Les Chinois ont conscience d'appartenir à une seule et même culture depuis près de 5000 ans et à une même nation depuis 2300 ans.

La Révolution Culturelle aurait pu provoquer la Chute de Mao et du communisme, les peuples intégrés de force à la Chine comme les Mongols, les Mandchous, les Tibétains, les Turkmènes etc... auraient pu recouvrer leur indépendance, mais je ne crois pas à un effondrement pur et simple de la Chine. Le passage de Mao n'a pas eu que des effets négatifs sur le pays. Et il a mis fin à l'époque des seigneurs de la guerre. La mainmise du parti communiste sur l'armèe a fait disparaître l'esprit de bandes que la république chinoise avait hérité de l'époque Mandchou (1).

Une armèe chinoise unie est un facteur de cohésion très fort. Imaginons que le régime de Mao se retrouve face à une révolte intérieure et des tentatives de sécession des pays inclus de force dans la Chine. Le gros de l'armée restera fidèle à ses chefs... au parti ? Là c'est moins sûr. Bon nombre de généraux chinois en poste dans les années 60-70 ont commencé leur carrière dans l'armèe nationaliste du Kuomintang. S'ils s'organisent, ils pourraient se trouver un chef désireux de prendre le pouvoir.

On ne peut même pas rejeter l'idée que Taïwan (toujours au main du Kuomintang) intervienne. Après tout, ils sont encore en guerre avec la Chine communiste !

Et après ? Une intervention de l'URSS ? Des Etats-Unis ? Archibald, tu as raison de parler des armes nucléaires de la Chine. Les Etats-unis se contenteront d'intervenir indirectement (par exemple en soutenant Taiwan, le sud Vietnam et la Corée du Sud). Ils n'ont pas trop envie de voir leurs bases au Japon détruits par des Bombes nucléaires. Le Japon restera aussi à l’écart... de toute manière, ils n'ont plus d'armée.

L'URSS, encore plus à portée des bombes, n'agira pas directement. Ce qui ne l'empêchera pas de fournir des armes aux factions indépendantistes (avec une idée derrière la tête, les ôter aux Chinois et les vassaliser).

Je ne crois cependant pas à un effondrement complet de la Chine. Pour toutes les raisons déjà évoquées (culture commune, armée unie, peur des envahisseurs). Après tout, l'histoire récente a bien montré aux Chinois qu'ils ont toutes les raisons de ne pas se battre entre eux alors qu'ils sont tous sur un radeau entouré de requins affamés; L'autre raison est que la communauté internationale, ONU en tête, interviendra rapidement. Ne pas négliger le rôle du Dalai Lama. Il se prononcera contre un recours à la violence et son appel sera entendu au moins par les Tibétains et les Mongols.


(1) à l'époque Mandchou l'armèe chinoise était formée de deux armées juxtaposées. Chaque subdivision du pays à son échelle levait des troupes de conscrits chinois mal encadrés et peu motivé, souvent mal armés et mal équipés. Mais les Mandchous avaient une armée d'élite, les Bannières. mais il ne s'agissait pas d' une armée, mais d'organisation militaire clanique inféodée à tel ou tel grand général (le plus souvent d'ethnie Mandchou) de la cour... L'empereur avait sa propre Bannière ainsi que ses frères, ses fils, mais il ne pouvait réellement compter que sur la loyauté de ses propres hommes. L'histoire de la dynastie Mandchou abonde en exemple d'empereur qui ont éloigné leurs frères en les nommant gouverneur à l'autre bout du pays, pas crainte qu'ils tentent un coup d'état. Il y avait des précédents fâcheux dans l'histoire de Chine, en particulier à l'époque Ming. Ces conflits intérieurs ont miné la dynastie Mandchou, et ce sans compter la mainmise politique des Eunuques sur la Cité Interdite, les sociétés secrètes comme le Tai'pin, les triades, ou les Poings de Justice et de Concorde (que les Anglais appelaient Boxer). C'est ces divisions internes qui ont permi aux Occidentaux de dépécer la Chine et de lui imposer les "traités Inégaux".
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Joukov6]

[Damien]

" et en plus ce ne sont même pas des homo sapiens..."

La découverte du squelette de "L'homme de Pékin" a engendré en Chine une légende selon laquelle il serait l'ancêtre de tous les Chinois qui se seraient développés indépendamment depuis la race humaine.
En fait l'Homme de Pékin est un banal sinanthrope. Ce n'est qu'il y a quelques années suite à des preuves génétiques que les scientifiques chinois ont admis qu'ils étaient tous apparentés aux autres descendants des homo sapiens venus d'Afrique
La base de la légende scientifique implique que la civilisation chinoise se croit unique par rapport aux autres. De ce fait une telle civilisation ne peut pas s'effondrer car cela est étranger à son mode de pensée collective

[sting01]

Il faut distinguer les mythes , meme fondateurs, de la realite ainsi que de la perception de la dite realite.

Par exemple, un grand politique tel que Cao Cao (Mengue) a ete , e test toujours percu comme un arriviste assoife de pouvoir. En fait l'homme est reste Premier ministre (c'est son fils, et apres sa mort qui renversa la dynastie regnante), et qu'il donna comme instruction d'etre enterre simplement, avec uniquement son epe.

Pourquoi? Cela tient principalement au Taoisme, et a la lecture qui en fut faite par les sectes! Il me semble que la phrase est: Dans le passe les gens savaient que l'Empereur existait, maintenant la population est affamee par l'impot des princes!

La Chine n'a jamais eu un pouvoir centralise tels qu'en France; mais un ensemble de fiefs, lies a un pouvoir centrale faible, par des liens personnels (familliaux prinicipalement par le bief des marriages). Marrant, car cela est proche de ce que font les bonobos (et donc le sinanthrope peut etre en fait un ancetre de certains chinois!).

Donc, cela rend la Chine extrement resistante sur le long terme, la perte du pouvoir central ne signifiant pas grand choses; si ce n'est une belle opportunite commerciale pour les potentats peripheriques qui a un moment ou a un autre tacheront de devenir le nouveau pouvoir central.

Pour ce qui est de l'anciennete de la Chine, il faut comprendre que traditionellement les etats vassaux payaient un tribut, et donc cela fait plus de 2500 ans que la Birmanie, le Siam, le Champa, l'Annam, les kmeres, ont payes ce tribut. Tout comme Qin le faisait avant eux. Donc, il est tout a fait possible de considerer ces etats comme faisant parti de la Chine peripherique.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[fhaessig]

[Capitaine caverne]

Pour plus d'éclaissisements, je conseille la lecture du dernier ouvrage d'Edward Luttwak sur la montée en puissance de la chine. Il s'y trouve entre autres plusieurs chapitres sur la culture et l'histoire de l'empire du milieu, et l'influence que cela exerce sur la politique des gouvernants chinois encore aujourd'hui. Avec des constantes difficilement depassable.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[sting01]

[fhaessig]

[sting01]

[Anaxagore]

On s'éloigne beaucoup du sujet.
Tout ce que je voulais dire, c'est qu'imaginer que la Chine puisse disparaître simplement parce son gouvernement s'effondre est une absurdité.
Point important, qui prouve bien qu'on ne parle vraiment pas de la même chose, lorsque l'on me contredit sur les "invasions étrangères de la Chine", je me mettais du point de vue des Chinois eux-mêmes. Ils considèrent qu'il n'y a eu qu'une seule usurpation du trône du dragon par des étrangers, la dynastie mongole des Yuan. Les Qin sont considérés comme une dynastie comme une autre, le fait qu'ils soient d'origine Mandchou n'est qu'un point de détail. La dynastie Lao qui a fondé le royaume de Cathay était formé de mongols sinisés, et longtemps ils n'ont pas été vu comme des non-Han (hélas d'ailleurs (1) ). Quand aux Tang (bien plus tôt dans l'histoire) ils étaient d'origine turcs et même pas sinisé lorsqu'ils s'emparèrent du trône. cependant, ils furent d'excellents empereurs de chine, et Li-Po (qui était à moitié turc) fut à la fois un grand général, un grand poète et un maître d'art martiaux chinois (il a inventé un style connu sous le nom de "Danse de l'homme Ivre" (2) ). Il ne viendrait à l'idée de personne de dire que Li-Po n'est pas Chinois ! A l'époque ou maintenant !

La différence entre ma version des faits et celle de Joukov6 et fhaessig, n'est pas dans les faits mais dans leur interprétation. Ils appliquent le "principe des nationalités" (qui a émergé au XIXème siècle en Europe) à un pays qui ne le connait pas. Leur grille de lecture est celle d'Occidentaux. Le plus amusant, c'est d'écouter Joukov6 décrier l'ethnocentrisme chinois... en utilisant les arguments ethnocentriques d'un européen !

Pour les Han, est Chinois ceux qui ont assimilés la culture Han. Les autres sont des barbares. Coréens et Vietnamiens qui ont assimilés cette culture mais n'ont pas rejoint l'Empire du Milieu sont des demi-barbares. Et c'est parce que les Mongols n'ont pas été assimilés, que de nos jours encore la dynastie Yuan est qualifiée d'étrangère.

Pour pouvoir parler des réactions des Chinois en période de troubles, il faut essayer de voir le monde comme eux le font. C'est en cherchant à couler des gens n'étant pas des occidentaux dans un moule qui n'est pas le leur que l'on arrive à des résultats absurdes.


1) Les Lao sont une ethnie ultra-minoritaire en Chine qui n'a que récemment été reconnue par le gouvernement chinois. Ils étaient jusqu'alors traité comme étant des Hans... ce qui a conduit à la quasi disparition de leur culture.

2) Li-Po qui était un ivrogne invétéré et un épéiste de talent c'est aperçu qu'il était était encore plus fort lorsqu'il se battait fin ivre. Il comprit que c'était du fait du caractère imprévisible de ses actes. Comme tout le monde ne supportait pas aussi bien l'alcool que lui, il inventa une technique d'art martiaux qui permettait de simuler l'imprévisibilité due à l'ivresse. L'alcoolisme de Li-Po est cependant la cause de sa mort, ayant essayé de s'emparer du trône, bannis et envoyé en exil, il tomba du bateau qui l'emportait sous l'emprise de l'ivresse. La légende raconte qu'il avait essayé de s'emparer de son reflet... sans doute croyait-il que deux Li-Po pouvaient renverser l'empereur.
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[Jubilé]

Il me semble au contraire que les Qin ont toujours été vus comme des usurpateurs mandchous, assimilés à des mongols.

[Anaxagore]

Usurpateurs ?
Certains l'ont effectivement pensé. Mais - évitons de dériver encore- admettons. Donc ce sont des usurpateurs et dans l'invective il n'y a aucun doute que le terme "mongole" soit utilisé pour les stigmatiser. C'était d'autant plus facile que les Qin eux-mêmes se prétendaient descendants de Gengis Khan via une filiation hautement fantaisiste.
Cependant, les chinois se s'estimaient pas conquis par les Mandchous. D'ailleurs comment un groupe ethnique représentant moins du centième de la population Han aurait pu conquérir la Chine. 80 % des gouverneurs de province, ministres et conseillers de l'empereur étaient des mandarins chinois formés dans des écoles chinoises selon les codes millénaires du mandarinat. La cour de l'empereur siégeait dans une ville chinoise. La culture était chinoise, la religion d'état était chinoise, des professeurs chinois éduquaient les princes impériaux. Une bonne partie des généraux étaient chinois, les juges étaient chinois etc...
Il faut différencier le sentiment d'usurpation du trône (essentiellement ressentit par la noblesse chinoise) du sentiment d'être annexé par une puissance étrangère. Il y a eu une forte opposition des Chinois au début de la dynastie (à l'époque ou le souvenir des Mings était fort). Cette opposition a resurgi lorsque les "diables étrangers" ont commencé à dépecer la Chine. Mais c'était un corollaire de l'humiliation qui était infligé à la Chine. Les Mandchous avaient démérité. S'ils avaient étaient d'authentiques Fils du Ciel jamais les Occidentaux n'auraient pû plier la Chine. Mais là on entre dans le domaine de la pure dialectique confucéenne qui associe à la personne du Fils du Ciel le devoir du "Wou en Wei " cette faculté que l'on peut traduire littéralement (mais aussi de manière trompeuse) par "Ne pas agir". Ce qui ne signifie pas de ne rien faire mais plutôt "Ne pas déranger l'ordre établi" ou "plutôt de manière active, accompagner et prolonger l'ordre établi.

Mais - encore une fois- on dévie de la question posée. Et celle-ci dépasse de très loin l'occupation du trône du dragon par un fils du Ciel légitime ou non. La Chine existait bien avant cela. Elle a continué à exister même dans les périodes les plus troublées ( printemps et automnes, royaumes combattants, etc.... ). Car la chine n'est pas un mode de gouvernement, ce n'est pas une langue, ce n'est pas une écriture, ce n'est pas une ethnie... c'est une culture commune ! Et je ne crois pas que la chute du communisme en Chine puisse anéantir une culture commune existant depuis 5000 ans.
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[Jubilé]

C'est un peu comme l'Italie qui existait sans état-nation et sans langue commune tout au long de l'histoire et avant même l'unification de 1860.

[JPBWEB]

Je plussoie, et j'ajoute que la Chine voyage et s'étend partout où les Chinois vont s'établir. Vivant à Singapour, et donc quoique loin de la Chine proprement dit, j'ai pleinement conscience de vivre pleinement dans le monde chinois. Par exemple, depuis cette semaine, le bureau est assez fastueusement décore pour le Nouvel An Chinois, alors que la décoration pour Noel était très discrète (et pourtant nous sommes une entreprise européenne). Je suppose volontiers qu'il en est de même dans nos bureaux de Malaisie ou d'Indonésie, alors que dans ces pays, la population d'origine chinoise est pourtant minoritaire.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer