Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

imaginons
les américains son en alerte et parfaitement renseignée des mouvements de la flotte d'attaque japonais, par leur radar(H2S anglais loi prete bail) la chasse terrestre et prete a décoller et la DCA peut déclencher un tir de barrage, les reconnaissances aériennes(avions catalina) donne des position, les deux porte avions qui était en mer pour exercice force la vitesse et son proche de la cote pret a lancer leur escadrilles. les japonais attaque et devant une telle défense car les navires participe avec leur batterie de DCA a la défense a basse altitude, la DCA lourde se chargeant des tirs de barrage, la chasse terrestre et navale a décoller et assure une défense lointaine et raprocher, l'importance de la défense surprend les japonais qui ne s'attendait pas a cela et qui subissent des pertes importante, voyant cela le capitaine genda(converti au protestantisme et devenu pasteur aprés guerre) ordonne a toute l'aviation de rentrée sur les portes avions. et le président au lieu de dire a la chambre des représentant que c'est un jour d'infamie, aurrait pue dire que c'est une grande victoire pour l'armée américaine et comme le japon a attaqué le premier il aurrait demander au congrés de voter la déclaration de guerre.
quand pense les membres, je souiterait avoir l'avis de Flock et de Frégaton qui son expert en ces chose.
amitiés
chasseur corse

[Duguay-Trouin]

Je laisserais les experts répondre plus avant mais je prédis sans trop d'imprécision la perte de 2 PA US, une boucherie des deux cotés mais peut être une meilleur fin pour le Japon...

Je dirais que les dégats seront moins symboliquement important mais l'impact stratégique sera probablement plus important.
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Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.

[raven 03]

Sauf à etre au courant au moins 3 semaines avant la date de l'attaque... ( douteux)

seul l'Enterprise est à proximité d'Hawai (350km dans l'ouest , sud ouest de PH environ) de retour de mission à Wake

les autres sont beaucoup trop loin ( au large de Wake pour le Lexington et le Saratoga arrive juste à San Diego (CA).

Les autres PA sont en Atlantique.....


les japs, arrivant du nord, n'ont aucun moyen de trouver le "Big E" beaucoup trop loin et de partir à la chasse au PA.(aucune raison d le faire , ils ne savent meme pas qu'il est dans le coin)

ceci dit , à ce moment là, l'Aeronavale Japonaise est la meilleure du monde avec les meilleurs pilotes et presque les meilleurs avions.

ils ne feront pas demi tour face à des pilotes Americains, peut etre bien entrainés mais sans experience du combat...
la cooperation n'est pas encore à l'ordre du jour et les 2 operateurs du radar ne risque pas de coordonner la moindre defense. (il n'en aurait meme pas l'idée)

quant à la DCA .....elle tirera à vue sans coordination aucune ( pas encore entrainée à ce jeu là)

donc le resultat de l'attaque devrait presque identique avec beaucoup plus de zincs abattus en vol des 2 cotés...

[Wil the Coyote]

N'étant pas un spécialiste de la chose navale, j'ai quand même un doute sur l'efficacité de la DCA US, les cuirassés ne bougeant pas de même que les destroyer se serait un grand bazar.... maintenant concernant les avions US, peut être que la loi du nombre pourrait jouer, les US étant juste à coté de leurs bases...mais les avions américains aux 7/12/41 ne valent surement pas les avions Japonais.

De plus quelle aurait été l'attitude de Nagumo sachant que ce n'est pas Tora Tora Tora

Dernier point, si c'est 1 ou 2 heures avant l'arrivé des avions, la flotte ne saura pas apparaillé

[Duguay-Trouin]

Bonjour,

NON même un navire moderne à turbine à gaz en fonctionnement ne peux pas appareiller en 2 heures, alors des navires sans chaudière chaude au mazout je te laisse imaginer, je crois me souvenri d'un délai de douze heure annoncé lors de mes classes et encore en urgence (donc sans le plein de munition et de vivre, sans assistance...).
Je coirs qu'il est préférable de les alissé à quai dans ce cas là.
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[JPBWEB]

La question a souvent été débattue, ici et ailleurs. En résumé, la surprise était l'élément majeur de l'opération (les Japonais étaient très friands de cet élément). S'il était manifeste que la surprise était éventée, alors le raid aurait dû être annulé.

Il est important de se souvenir que les forces américaines avaient été alertées et que le déclenchement des hostilités était considéré hautement probable, la seule surprise venant du lieu de l'attaque. Pour le reste, tant l'armée que surtout la marine étaient pour l'essentiel déjà sur pied de guerre et le programme d'entrainement très intensif qui était suivi ressemblait beaucoup aux opérations de guerre. De l'autre côté du monde, l'US NAvy était déjà pratiquement en guerre contre les U-boote.

Si le raid avait quand même eu lieu, mais que les forces américaines avaient été pleinement alertées, les pertes japonaises auraient été plus grandes mais le résultat sensiblement identique, sauf à supposer que l'escadre aurait pu sortir et aurait été attaquée en pleine mer, ce qui se serait soldé par la perte définitive de nombreux navires et de leurs équipages.

En dernière analyse, l'attaque du 7 décembre 1941 s'est déroulée dans les meilleures conditions possibles pour les Etats-Unis, la seule alternative qui lui aurait été préférable étant qu'il n'y ait aucune attaque. Mais même dans ce cas, il n'est pas évident que le cours des opérations aurait été changé. Les uns soutiennent que la flotte se serait portée vers les Philippines et y aurait été massacrée, et les autres pensent que les unités lourdes (les vieux cuirassés) se seraient repliés sur la côte ouest des USA, laissant les forces légères (croiseurs et porte-avions) aller au contact de l'ennemi, comme ce fut le cas historiquement.

Dans les deux cas, peu de changement sur le déroulement des choses.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[JPBWEB]

[Wil the Coyote]

Dans un sens, il vaut mieux que la flotte n'appareille pas, car, imaginons qu'un des cuirassé (California ou Nevada les autres étant à couple) réussisse à partir et se retrouve dans le chenal au moment de l'attaque, on peut etre (quasi) certain qu'il attirera tout les bombardiers sur lui pour le couler et bloquer la passe.

Maintenant, prévenu disons à temps, c a d au moins 1 heure à l'avance, est-ce que les équipages auraient été complet (controle des dommages), et surtout est-ce que les pièces de DCA auraient été prête et alimentées? Et qui sait, nécéssité faisant loi, les pièces lourdes auraient-elles pu faire du tire anti-aérien?

12hr pour les faire appareiller, c'est bien long.....

[Duguay-Trouin]

Oui et non.
Tu dois faire les controles, amener les munitions, tu n'as jamais toute tes munitions au port base pour différentes raison.
Tu dois faire chauffer tes chaudières, il faut économiser le carburant, tu dois rapatrier ton équipage, tes cartes...

Le PA CDG en 2001 à mis plus de trois jour pour partir en urgence, en dehors d'une sortie "programmé".
Quan tu n'es pas en guerre, ton équipage n'a pas à rester à proximité du batiment, et même en guerre ton équipage dois se reposer et tu dois entretenir le batiement.

Le mieux réellement dans ces conditions c'est de rester au port, d'armer la DCA, et de cacher les moyen de renflouement, et de faire le dos rond.
Tu profite des bas-fond pour éviter de perdre trop de navire, tu peux profiter de filet anti-torpille...
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[Anaxagore]

[Jubilé]

même à quai, et même de modèle ancien, les cuirassés de PH devait avoir tous ensemble une belle DCA, sans parler des autres navires et de la DCA à terre.

Les pertes aériennes des japonais n'ont d'ailleurs pas été symboliques OTL.

Mis en alerte, le résultat aurait été encore probablement plus sanglant pour les aviateurs nippons, tant du fait de la DCA que de la chasse.

Un affrontement en mer aurait probablement été plus hasardeux.

[FREGATON]

Délais d'appareillage:

Indépendamment des contraintes techniques liées aux différents types de propulsion (vapeur, diesels, combinées...), les délais d’appareillage correspondent à un "stade d'alerte" (operational readiness) à quai fixé par l'autorité en fonction de la menace potentielle.

Si mes souvenirs ne me font pas trop défaut, pendant la guerre froide par exemple, les délais suivants étaient généralement appliqués:
72 heures - bâtiment disponible au matériel, en gardiennage, ou personnel partiellement en permissions de longue durée,
24 heures - bâtiment disponible au matériel et au personnel,
12 heures - bâtiment en 2ème alerte, au moins à 50% du personnel présent physiquement à bord ,
6 heures - bâtiment en 1ère alerte, tout le personnel présent physiquement à bord,
2 heures - bâtiment paré à appareiller (moteurs réchauffés ou chaudières sous pression).

Ne pas confondre avec les stades d'alerte à la mer (material conditions of readiness) qui concernent les situations d’étanchéité, le rythme des quarts et la disposition des armes et capteurs en fonction de la probabilité d'une rencontre avec l'ennemi.

Bref, tout ceci pour dire que les délais d'appareillage d'un bâtiment relèvent d'une situation d'alerte en vigueur et non forcément de spécificités techniques liées principalement au type de propulsion.

Plus les délais sont courts plus les contraintes sur l'équipage et le matériel sont élevées bien sûr; donc parmi une escadre (flotte ou autre groupe constitué) on ne maintient généralement que quelques navires en alerte et la majorité des autres sont à 24h/72h ou en indisponibilité au matériel pour travaux d'entretien.

Dans l'urgence et la surprise c'est le coup de poker selon la disponibilité au matériel et au personnel d'un bâtiment par rapport à un autre... On ne peut donc pas présager de quel ou quel navire ou type de navire aurait pu ou non se sortir de PH dans cette situation; sinon se caler sur la réalité OTL...
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.

[Joukov6]

D'après le wiki anglophone l'officier de quart de l'USS Nevada avait allumé un deuxième "boiler" car il prévoyait un d'arrêter celui qui était précédemment allumé. De plus le Nevada était le cuirassé le moins entravé de tous.
Cela doit expliquer pourquoi il fut le seul à pouvoir se mettre en mouvement.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[Wil the Coyote]

C'est vrai que quand on regarde le plan de mouillage, le Nevada est dernier de la file, seul et relativement éloigné de l'ile Ford.

Quel pourrait être le pourcentage de perte si la DCA est en alerte, quand je vois le nombre de 127 mm, de mitrailleuses AA ainsi que les 76mm, cela pourrait faire du dégât. Surtout si en plus, les 14 et 15 pouces peuvent faire du tir de barrage. Mais est-ce possible.

Appareillé, je ne pense pas, sauf le cas exceptionnelle du Nevada mais rester a poste et tirer, c'est possible....

[JPBWEB]

La deuxième vague d'attaque japonaise a rencontré une DCA pleinement alertée et à peine amoindrie par la première attaque, et a subi l'essentiel des pertes japonaises de ce jour là. On peut donc facilement extrapoler les pertes qu'auraient subie la première vague si la DCA des navires avait été en alerte.

Les pièces de DCA lourde (les pièces de 5") sont en général utilisées pour des tirs de barrage, avec des fusées destinées à faire exploser les obus à une certaine distance/altitude. Etant donné la lenteur relative des dispositifs de pointage par rapport aux évolutions d'un avion moderne et les limitations des solutions de tir mécaniques, il est illusoire de penser pouvoir obtenir de bons résultats si on recherche des coups au but sur objectif mobile, n'en déplaise à Hollywood.

L'artillerie principale n'est quant à elle d'aucune utilité lors d'une attaque aérienne au mouillage (tirer au 14" dans la rade de Pearl Harbor, ce serait inimaginable), et d'une utilité plus que marginale par ailleurs en matière de DCA dans d'autres circonstances, sauf munitions et doctrine adaptées. Je crois que les Japonais sont les seuls à avoir mis au point des munitions idoines pour les 18" des Yamatos.
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Konrad Adenauer