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1940 - La France continue la guerre
 
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OdB alliés au 01/01/1943 en FTL
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1887
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Sam Sep 14, 2013 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Laurent,

Je ne fais pas de l'existence ou de la non-existence des brigades un dogme religieux et tu ne risqueras pas de finir sur un bûcher "virtuel" pour cause d'hérésie.

Je n'ai ouvert ce débat que parce que je m'étonnais de la "résurrection" des brigades alors que cette organisation (Wil, elle date des armées de la Révolution et a perduré jusqu'à la guerre de 14/1Cool a été abandonnée en 1927 pour cause de manque d'effectifs (la Grande Guerre ayant entraîne une baisse des naissances dans les années suivantes. Seules troupes alpines, compartimentage du terrain obligeant l'avaient conservé mais il est là aussi abandonné après la mobilisation).
Or, après le GD, le problème des effectifs est le problème le plus crucial qui se pose à l'EMG.
Une division d'infanterie type 1939 (3 régiments d'infanterie ou demi-brigades de chasseurs + 2 régiments d'artillerie) aurait pu être renforcée par 2 régiments de chars, 1 régiment d'artillerie AA, 1 groupe d'artillerie AC et un étoffement des services (génie, trans train santé...).
Le seul élément, que je ne maîtrise pas, pour choisir entre la division type 1939 renforcée ou la division type 1941 (FTL) est le moment où tout accroissement forces disponibles va être arrêté par manque d'effectifs pour créer de nouvelles unités.

@+
Alain
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ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1261
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Sep 15, 2013 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Capu Rossu a écrit:


Je ne fais pas de l'existence ou de la non-existence des brigades un dogme religieux et tu ne risqueras pas de finir sur un bûcher "virtuel" pour cause d'hérésie.

Je n'ai ouvert ce débat que parce que je m'étonnais de la "résurrection" des brigades alors que cette organisation


Pas de souci, j'essayais de faire de l'humour pour dédramatiser... Wink

D'autant plus qu'à la relecture de l'annexe encyclopédique suscitée, cette question est traitée plus ou moins clairement...

La pénurie des effectifs est bien un des problèmes majeurs de l'armée française en FTL pots GD et va se traduire par un nombre limité de divisions remises sur pieds, puis, lors du passage au TOE 42 (celui qui comprend des brigades) par une dissolution de certaines unités. Car n'oublions pas que les brigades réapparaissent dans le TOE 42, pas dans le TOE 41. Nous estimons que c'est une conséquence liée à deux événements : d'abord, les renforts (chars, artillerie etc) rendent la division peu manœuvrable, et il faut créer un échelon intermédiaire mieux adapté à un usage tactique. D'autre part, les combats de 1941 FTL (Corse, Sardaigne, Grèce) rappellent que le théâtre méditerranéen (qui sera, prévoit-on, encore le lieu d'utilisation des GU en 42 et 43) est fortement compartimenté et se prête mieux à l'utilisation de brigades (même grosses) que de divisions (surtout si elles sont très grosses). Néanmoins, la perspective de revenir affronter l'armée allemande en Europe du Nord-Ouest (en 43, espère-t-on) et les conséquences tirées de la première campagne de France (plus d'artillerie, plus de chars etc) rendent nécessaires ces très grosses DI.

Voilà pour le raisonnement en FTL. Comme je l'ai déjà dit, il est compatible avec le maintien des traditions et l'appartenance des différentes troupes à des régiments. Comme tu le précises, il s'accompagne d'une pénurie d'effectifs, qui se traduit par des dissolutions de divisions (88e DIA, 180e DIA et 2e DM dissoutes).

Amitiés,
_________________
Laurent
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ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1261
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Sep 15, 2013 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Finen a écrit:

Pour la DI 42, je doit donc trouver et nommer:
- 3 régiments d'infanterie pour les brigades
- 2 Régiments d'artillerie reforcés en groupe d'artillerie AA
- 2 régiments de cavalerie dont un anti-char
- 1 régiment de reconnaissance (cavalerie légère)
- 1 régiment du train
- 1 régiment du génie
- 1 régiment médical
- 1 régiment de transmission abritant le QG divisionnaire
- 1 un GOA ou GAOA (je pense englober les moyens par théatre ou par armée en fonction de la taille des forces engagés)


Ma compréhension (et sauf erreur de ma part) est plutôt qu'on devrait avoir :
- 3 régiments d'infanterie
- 1 régiment d'artillerie
(dans 99% des cas, ce sont les régiments cités dans l'annexe du 1/1/41 : les régiments existants au TOE 41 sont conservés, tradition oblige Wink , au 1/1/43 : pas besoin de créativité ici...)
- 1 régiment d'artillerie de mortiers (voir chrono en octobre 42)
- 1 régiment d'artillerie antiaérienne (idem)
- 1 régiment de chars (2 bataillons)
- 1 régiment de cavalerie (reconnaissance)

Note : dans chacun des cas, les groupes, compagnies, batteries, escadrons de la brigade sont fournis par le même régiment (d'artillerie, de chars, de cavalerie etc) qui fournit le bataillon, régiment (etc) divisionnaire.

Pour le reste :
- génie
- train
- médical
- transmission

j'imagine que, comme dans les TOE 40 OTL, les composantes des DI sont des groupes ou compagnies ou bataillons, et donc qu'un unique régiment (resp du génie, du train etc) fournira ses composantes à plusieurs DIs.

Le seul point qui reste pour moi encore ambivalent est le régiment antichar...

Amitiés,
_________________
Laurent
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ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1261
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Sep 15, 2013 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Parmenion a écrit:


Une petite question : qu'en est-il de la 13e DI grecque du général Liosis, qui occupe une partie des Cyclades sous commandement anglais, et dont on va bientôt entendre parler ?

Parménion / Mathieu


Bonne question,

il faut mettre tout cela en cohérence soit en changeant le numéro de la DI dans la chrono soit en donnant ce numéro 13 à une des DI de l'odb :
- soit la seconde DI grecque qui sera créée début 43 à partir des brigades de montagne citées dans l'odb
- soit la troisième DI grecque qui sera créée à partir des unités territoriales à l'été 43

Amitiés,
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Laurent
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2013 12:01    Sujet du message: Répondre en citant

La 13e DI historique était recrutée en Eubée et dans l'Archipel, elle a combattu en Epire en 1941 et probablement été capturée pour une bonne part. Elle a été commandée par Liosis (début 1940) remplacé par le général Moutoussis en 1940-1941, donc pendant la phase active du conflit. OTL, Moutoussis, capturé par les Allemands, s’est rallié aux gouvernements collaborateurs de Tsolakoglou et Logothetopoulos. Liosis serait donc le mieux placé pour reprendre le commandement des éléments évacués. Il faudra reconstituer la division dans les Cyclades à partir des évacués, des recrues locales et des jeunes qui arrivent à fuir les territoires occupés, ce qui n'est pas trop compliqué pour les effectifs. Mais je ne sais pas trop quel est le rythme de reconstitution des unités grecques.

J'avais aussi introduit dans le récit le général-lieutenant Giorgios Stanotas et ses cavaliers. OTL, chef de la Division de Cavalerie en Epire, il se fait ensuite oublier jusqu'en 1943, puis rejoint les Grecs libres en Egypte. Excellente réputation militaire, le mieux placé s'il est question d'une brigade blindée grecque.
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loic
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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2013 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Svp essayons de ne pas rendre ce sujet illisible. Pensez à traiter dans des fils à part les cas particuliers. Pour l'armée française, on doit pouvoir rattacher à un sujet existant ou bien en ouvrir un autre ("format des GU à l'aube du débarquement" par exemple).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1775

MessagePosté le: Dim Sep 15, 2013 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les Grecs, j'ai déterré un vieux câble enfoui depuis 2010.

http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=31402#31402
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Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 472
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Dim Sep 15, 2013 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé d'intervenir un peu tard dans la discussion. Voici quelques remarques sur l'ODB belge.

Concernant Ermens, ce n'est pas réaliste de le faire revenir sur un théâtre européen, c'est un colonial pur qui a passé les 25 dernières années de sa carrière au Congo. De plus, Londres veut le garder comme Vie-Gouverneur à Léopolodville pour garder un oeil sur Ryckmans dont les idées avancées suscitent quelques méfiances. Il restera donc commandant en chef de la Force Publique. Gilliaert comme chef du corps expéditionnaire en Birmanie est parfait.

Pour le théâtre Méditerranée, Bastin a déjà été nommé commandant en chef de Corps d'Armée Belge, on ne va pas le rétrograder. On peut donner la 4e DI à Ivan Gérard, dont on suppose l'évasion et la promotion au rang de général-major. Le commandement de l'esnemble du théâtre méditerranée pour les forces belges reviendrait au lieutenant-général Keyaerts, qui aura remplacé le brave Wibier après son évasion au printemps 1941. Keyaerts est un excellent organisateur, et devrait être l'homme de la situation.

Pour les forces en GB, je proposerais le général Pire au commandement général, à nouveau un évadé avec d'excellentes qualités de commandement et un track record impeccable à la tête de la 10e DI lors de la campagne des 18 jours. Van Daele serait au commandement du corps d'armée belge en GB. Par contre, il me semblait qu'on avait trouvé que 3 DI en GB, ça pourrait être un peu beaucoup... Pour la DB, d'accord pour Piron mais un peu plus tard : on préfère qu'il continue à acquérir de l'expérience en Italie avant de préparer le débarquement Nord qui n'aura de toutes façons pas lieu avant plusieurs mois. Il manque également un bataillon parachutiste belge en GB, qui pourrai se retrouver sous le commandement du Commandant Danloy.
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Wil the Coyote



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Messages: 1817
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Dim Sep 15, 2013 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

Si je suis les modifications de notre Sainteté, cela donnerait:

Commandant des FBM: Lt-Gen Keyaerts

1(BE) Corps: Gen-Maj (voir Lt-Gen) Bastin
4eme DI: Gen-Maj Gérard (les Brigade ne changeant pas de Commandant)
Brigade Tancrémont: mi 43 Colonel De Jonghe d'Ardoye (ou Colonel Libbrecht) votre avis votre Sainteté

Les Gorets (oups pardon les Ch. Ardennais) restant sous commandement du Lt-Gen Lambert

Commandant des FBUK: Lt-Gen Pire

I(Be) Corps: Lt-Gen Van Daele

1st Belgian Armored Div: Mi-1943 Gen-Maj Piron

1st Belgian Division : Major-general Wahis
2nd Belgian Division : Major-general Collinet – non opérationnelle, à l’entrainement
3rd Belgian Division : Major-general Coquenet – non opérationnelle, à l’entrainement (pour celle-ci voir avec les GO)
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Anaxagore



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Messages: 7611

MessagePosté le: Dim Sep 15, 2013 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

Le général Pire ? Vous êtes sûr... vous n'avez pas un général Meilleur en réserve... Non ça serait mieux vous ne trouvez pas ?
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Merlock



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Messages: 1361

MessagePosté le: Lun Sep 16, 2013 08:02    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Le général Pire ? Vous êtes sûr... vous n'avez pas un général Meilleur en réserve... Non ça serait mieux vous ne trouvez pas ?

On avait un Général Bol, mais il en a eu marre et il est parti... Rasta
_________________
"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1817
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Lun Sep 16, 2013 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Il dirigeait la 10 Div comprennant les Regiments de Chasseurs à Pieds. Qui se sont couvert de gloire sur la Lys.

Sinon je pense que nos GO ont déja les grandes lignes des Unités qui vont débarquer dans le Sud.... Very Happy

Encore bravo
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sting01



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MessagePosté le: Mar Sep 17, 2013 09:00    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Le général Pire ? Vous êtes sûr... vous n'avez pas un général Meilleur en réserve... Non ça serait mieux vous ne trouvez pas ?

@Sa Saintete, il y a t'il une parente avec le general napoleonien du meme nom? Un noble emigre dans les plats pays avant de revenir en France en 1802/1803?
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Sep 18, 2013 07:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

J'ai édité les odb ci-dessus pour tenir compte des discussions et commentaires, tant pour les généraux belges ou grecs que pour les "sirs pas sirs" (ou comment ne pas donner en 43 leur titre de noblesse trop tôt à des généraux qui ne seront anoblis qu'à la fin du conflit... merci Tyler !)...

Amitiés,
_________________
Laurent


Dernière édition par ladc51 le Mer Sep 18, 2013 08:02; édité 1 fois
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Sep 18, 2013 08:02    Sujet du message: Répondre en citant

et pour finir ce tour des odbs alliés...

C- Ordre de bataille succinct des forces américaines, FTL 1/1/43

1-Italie (au sein du 15ème Groupe d’Armées du Général d’Armée Aubert Frère)

1.1- Corps d’Armée franco-américain (en Italie) : Général De Lattre de Tassigny
1st Armoured Division “Old Ironsides”
34th Infantry Division “Red Bull”

17th & 36th Artillery Regiments

Hors unités françaises de ce corps

1.2- Réserves et autres unités du 15ème GA (en Sicile)
82nd Airborne Division “All American”

2nd Armoured Divison “Hell on wheels”
1st Infantry Division “Big red one”
3rd Infantry Division “Marne”

7th Army
II corps


2-Autres unités en Méditerranée

2.1- AFN
5th Army
IV Corps

36th Infantry Division « Texas »

3rd Armored Division

Hypothèse : bases et camp d’entrainement en AFN pour 2 ID-US et 1-2 AD-US


3-Europe du nord

3.1- Grande-Bretagne
V Corps

29th Infantry Division « Blue and Grey »

3.2- Irlande
9th Infantry Division “Varsity”

3.3- Islande
5th Infantry Division “Red Diamond”


4-Pacifique

4.1- Hawaï
24th Infantry Division “Victory” (Hawaï)
25th Infantry Division “Tropic lightning” (Hawaï then Guadalcanal ?)
27th Infantry Division “New York” (Hawaï)
40th Infantry Division “Sunburst” (Hawaï)

4.2- Guadalcanal
XIV Corps

23rd Infantry Division « Americal » (Guadalcanal)

2nd Marine Division (Guadalcanal)

4.3- Australia
6th Army
I Corps

32nd Infantry Division “Red arrow” (New Guinea)
41st Infantry Division “Jungleers” (Australia)

1st Marine Division (Australia)

4.3- Fiji, New Caledonia, Salomon & New Zealand
37th Infantry Division “Buckeye” (Fiji)
43rd Infantry Division “Winged victory” (New Zealand, Espiritu Santo, New Caledonia)
3rd Marine Division (New Zealand – being deployed in NZ 01/43-03/43)

Note : zone de déploiement dans le Pacifique à vérifier en FTL une fois chrono oct-dec 42 connue


5-Amérique du Nord
(entre parenthèse, date prévisionnelle en FTL de dispo pour transfert outre-mer et zone cible prévue)

5.1- Divisions opérationnelles
2nd Infantry Division « Indian head » (03/43 – Europe)
7th Infantry Division “Hourglass” (03/43 – Africa)

5.2- Divisions en cours d’entrainement
4th Infantry Division “Ivy” (12/43 – Europe)
6th Infantry Division “Sight-seeing six” (06/43 – jungle training in Hawaï then 01/44 Pacific)
8th Infantry Division “Golden Arrow” (11/43 – Europe)
26th Infantry Division “Yankee” (01/44 – Europe)
28th Infantry Division “Keystone” (06/43 – Europe or Africa)
30th Infantry Division “Old hickory” (09/43 – Europe)
31st Infantry Division “Dixie” (02/44 – Pacific)
33rd Infantry Division “Prairie” (06/43 – jungle training in Hawaï then 01/44 Pacific)
35th Infantry Division “Santa Fe” (01/44 – Europe)
38th Infantry Division “Cyclone” (01/44 – jungle training in Hawaï then 06/44 Pacific)
44th Infantry Division (04/44 – Europe)
45th Infantry Division “Thunderbird” (05/43 – Africa)
76th Infantry Division “Liberty bell” (06/44 – Europe)
77th Infantry Division “Statue of liberty” (02/44 – Pacific)
78th Infantry Division “Lightning” (09/44 – Europe)
79th Infantry Division “Lorraine” (02/44 – Europe)
80th Infantry Division “Blue ridge” (04/44 – Europe)
81st Infantry Division “Wildcat” (06/44 – Pacific)
83rd Infantry Division “Thunderbolt” (04/44 – Europe)
84th Infantry Division “Railsplitters” (05/44 – Europe)
85th Infantry Division “Custer” (12/43 – Europe or Africa)
86th Infantry Division “Black hawk” (09/44 – Europe)
87th Infantry Division “Golden acorn” (10/44 – Europe)
88th Infantry Division “Cloverleaf” (11/43 – Europe or Africa)
89th Infantry Division “Rolling W” (10/44 – Europe)
90th Infantry Division “Tough ‘ombres” (02/44 – Europe)
91st Infantry Division “Wild west” (11/43 – Europe or Africa)
92nd Infantry Division “Buffalo” (07/44 – Europe or Africa)
93rd Infantry Division (12/43 – Pacific)
94th Infantry Division (05/44 – Europe)
95th Infantry Division “Victory” (06/44 – Europe)
96th Infantry Division “Deadeye” (6/44 – jungle training in Hawaï then 10/44 Pacific)
98th Infantry Division ”Iroquois(Cool” (03/44 – jungle training in Hawaï then 08/44 Pacific
99th Infantry Division “Chekerboard” (07/44 – Europe)
100th Infantry Division “Century” (09/44 – Europe)
102th Infantry Division “Ozak” (08/44 – Europe)
103rd Infantry Division “Cactus” (08/44 – Europe)
104th Infantry Division “Timber wolf” (06/44 – Europe)

4th Armored Division “Breakthrough” (12/43 – Europe)
5th Armored Division “Victory” (01/44 – Europe)
6th Armored Division “Super Sixth” (01/44 – Europe)
7rd Armored Division “The lucky seventh” (02/44 – Europe)
8th Armored Division “Thundering herd” (04/44 – Europe)
9th Armored Division “Remagen” (06/44 – Europe)
10th Armored Division “Tiger” (07/44 – Europe)
11th Armored Division “Thunderbolt” (08/44 – Europe)
12th Armored Division “Hellcat” (09/44 – Europe)
13th Armored Division “Black cat” (12/44 – Europe)
14th Armored Division “Liberator” (10/44 – Europe)


101st Airborne division « Screaming Eagles » (04/44 – Europe)

1st Cavalry Division (06/43 - Pacific)
2nd Cavalry Division NB : sera dissoute au printemps 43

10th Mountain Division (08/43 - Europe or Africa)


Note : les GU flaggées « Europe » sont prévues pour transfert en UK ou nord de la France ; celles flaggées « Europe or Africa » pour transfert AFN, Italie ou sud de la France.

Hypothèse
: date de dispo avec, a minima 1 an d’entrainement après activation (hors changements de TOE et grandes manœuvres), besoin de garder des divisions d’active pour manœuvres annuelles aux USA


Armées et CA aux USA :
- 1st Army (east coast), 4th Army (west coast), 2nd Army, 3rd Army
- III, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, XIII, XIX Corps


5.3- Plan de développement

Les plans de l’US Army prévoient d’activer 10 Infantry Divisions, 2 Armored Divisions et 3 Airborne Divisions supplémentaires en 1943 (avec des dates cibles de disponibilité pour transfert outre-mer à partir de l'été 44).

42nd Infantry Division activated FTL 01/43, ready for Europe O6/44
63rd Infantry Division activated FTL 05/43, ready for Europe O8/44
65th Infantry Division activated FTL 06/43, ready for Europe O9/44
66th Infantry Division activated FTL 03/43, ready for Europe O7/44
69th Infantry Division activated FTL 05/43, ready for Europe O8/44
70th Infantry Division activated FTL 06/43, ready for Europe 10/44
71st Infantry Division activated FTL 06/43, ready for Europe 10/44
75th Infantry Division activated FTL 03/43, ready for Europe O7/44
97th Infantry Division activated FTL 01/43, ready for Europe O6/44
106th Infantry Division activated FTL 02/43, ready for Europe O7/44

16th Armored Division activated FTL 07/43, ready for Europe 11/44
20th Armored Division activated FTL 01/43, ready for Europe O6/44

11th Airborne Division activated FTL 02/43, ready for Europe O7/44
13th Airborne Division activated FTL 08/43, ready for Europe 12/44
17th Airborne Division activated FTL 04/43, ready for Europe O8/44


EDIT : texte édité 06/09/2013 pour intégrer les conséquences de la discussion sur la stratégie américaine et sur la construction d'une armée de plus de 90 divisions au final...


(fin)
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Laurent


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