Fantasque Time Line

[Anaxagore]

Thank you Mark.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Collectionneur]

Petite question sur les opérations en OTL dans le nord de la Norvège. A partir de quant l'armée rouge a pénétré dans ce pays ? A la suite du retournement d'alliance de la Finlande ?
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[Anaxagore]

L'entrée des troupes soviétiques en Norvège est très tardive, vers mars-Avril 1945.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Fantasque]

Les troupes soviétiques sont entrées en aout 1944 dans l'extrême nord de la Norvège, s'en sont retirées et ont pénétré une seconde fois en mars 1945 (en étroite co-opération avec la résistance norvégienne).
Fantasque
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Fantasque

[Jujuyoda]

Je suis tout nouveau sur FTL et je n'ai pas encore pu me familiariser avec le déroulement des événements, cependant, je trouve que la possibilité d'une invasion de la Norvège mérite d'être étudiée. J'ai quelques hypothèses à émettre et pour beaucoup je me base sur ma mémoire et sur vos messages précédents, donc n'hésitez pas à me reprendre.

Les +
- Le fer suédois serait à la portée des alliés
- Les alliés bénéficieraient de bases aériennes permettant aux bombardiers alliés endommagés au retour d'Allemagne de se poser sur un terrain ami plutôt qu'en Suède.
- Les pilotes de chasse polonais ont mené et pleinement réussi des missions sur la Norvège à partir du sud-est de l'Angleterre avec leurs P51 dès fin 1942. De plus, en 1943, la question du rayon d'action est pratiquement résolue grâce aux P51, Mosquito et Beaufighter.
- Si je ne me trompe, dans la FTL, les alliés n'ont pas affronté l'Afrika Korps. La défaite des allemands en Afrique du nord impliquait autant de troupes et de matériels à ne pas combattre en Normandie et en Provence. Fixer ou vaincre des troupes en Norvège serait un avantage certain.
- Dans le même ordre d'idées, un conflit en Norvège permettrait d'entrainer les troupes qui devront débarquer en France
- L'étroitesse du pays permettrait la concentration des forces sur le front, mais cette remarque est aussi valable pour leurs adversaires.
- En OTL, les alliés ne bénéficiaient pas de l'apport français en navires. Ceux-ci seraient donc les bienvenus pour ravitailler les troupes.
- En 1940, la Légion Etrangère a réussi de jolis coups notamment à Narvik. En 1943 les moyens ont évolué
- La Suède pourrait être tentée de se ranger du côté allié, ou du moins de couper définitivement les ponts avec les allemands
- La Norvège est un élément important dans les croyances nazies puisque ce pays est censé être le berceau de la race aryenne. De plus Hitler était très attaché à la Norvège qu'il appelait "La Terre du destin". La perte de ce pays serait un coup très dur à l'égard des dirigeants du parti. De plus, si Hitler s'obstinait à vouloir conserver le pays, la campagne allemande pourrait tourner au désastre.

Les -
- La côte norvégienne n'est pas des plus pratiques pour débarquer des troupes.
- C'est une période où les sous-marins allemands pullulent dans cette région.
- Comme énoncé auparavant, l'étroitesse du front bénéficierait aux défenseurs
- Il serait plus aisé aux allemands d'acheminer des renforts que pour les alliés. Malgré tout, l'étroitesse du détroit du Danemark reste hasardeux si l'on tient compte de la puissance navale alliée.
- Hitler pourrait prendre ce prétexte pour faire passer ses troupes dans le dos des alliés en violant la neutralité suédoise.
- L'aviation allemande est à un tournant en 1943. C'est à ce moment que les pilotes allemands sont à leur apogée et leurs FW190 et Me109 sont de sérieux adversaires. La supériorité aérienne sera donc très disputée

En conclusion je dirais que si l'invasion de la Norvège n'est pas indispensable, les bénéfices à en tirer sont néanmoins réels à condition de la mener comme une opération de grande envergure.

[zipang1]

dans un des autres sujet du site;la Finlande coupe les liens avec l'Allemagne et fait la paix avec la Russie alors je pense que la Finlande pourrait rejoindre les allies et servir de base arrière pour li'vasion de la Norvège et se protéger des Russes

[Jujuyoda]

Je n'ai pas encore lu cette partie mais le rapprochement de la Finlande et des alliés est une idée qui me plait, lorsque l'on connait les prouesses des finlandais face aux russes...

[Casus Frankie]

N'oubliez pas deux choses :
1) le premier souci des Alliés - des Américains surtout – c'est de gagner la guerre le plus vite possible. Et le plus vite possible, c'est à Berlin que ça se passe, pas à Oslo.
2) le premier souci des Finlandais (et je vous invite à lire le fil en question, et la suite qui va arriver d'ici un jour ou deux, c'est très instructif), c'est de ne pas replonger dans la guerre. Et pour ça, le mieux est de ne déclarer la guerre à personne.

Evidemment, avec un wargame, les choses seraient bien différentes...
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Joukov6]

[Jubilé]

Je dévie du sujet, mais un débarquement directement sur la côte allemande de la mer du nord n'a jamais été envisagé OTL ?

[Capu Rossu]

Bonjour

Jubilé a écrit :

[loic]

Et restons dans le sujet SVP !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Jubilé]

Merci Capu Rossu et pardon Loïc.

[DMZ]

Puisqu'on y revient, ma petite contribution.

Les points négatifs :

Comme énoncé, les côtes de la Norvège sont très inhospitalières et impropres à un débarquement d'envergure. Ceux de Brevik et Narvik en 1940 se sont fait sur de petites plages au fond d'un fjord par des troupes très réduites (quelques compagnies). Les chars se sont enlisés.

Obtenir la supériorité aérienne, même avec une flotte conséquente de porte-avions, n'est absolument pas assuré. La LW a beaucoup de terrains et d'avions en Norvège et peut renforcer rapidement ses bases. La couverture radar vers le large est bonne.

La distance du pays et les problèmes de communication à l'époque font que la conquête totale est irréaliste même si le débarquement réussit.

Si le débarquement a lieu dans le Sud, la menace sous-marine est extrême (fonds importants, côte découpée offrant de nombreux abris).

Si le débarquement réussit dans le Sud, la logistique sera plus simple pour les Allemands que pour les Alliés.

Si le débarquement réussit dans le Nord, le nettoyage de cet immense territoire va être très difficile et long.

Si le débarquement réussit dans le Nord, on s'achemine vers un pat qui ne demandera même pas aux Allemands de renforcer leurs troupes en Norvège.

Les points neutres :

La distance est un problème qui a déjà été résolu OTL lors de l'opération Torch. Elle est bien plus courte pour le Nord de la Norvège depuis l'Écosse que pour Casablanca depuis le Pays de Galles.

Les installations portuaires et ferroviaires de Narvik ont été détruites et ne sont plus utilisables. OTL, le tonnage de fer exporté vers l'Allemagne via Narvik a été ridicule jusqu'à la fin de la guerre. Après, le gouvernement britannique peut rêver.

Les points positifs :

Une réussite du débarquement au Nord, au centre ou au Sud fera peser une pression considérable sur les sous-marins allemands et diminuera fortement la menace sur les convois arctiques vers l'URSS.

Si le débarquement réussit dans le Nord, la logistique sera plus simple pour les Alliés que pour les Allemands. Les Alliés pourront bloquer facilement toute tentative de reprise des territoires du Nord au niveau de Fauske.

Si l'exportation de minerai de fer peut s'effectuer à partir de Narvik, le tonnage économisé sur l'Atlantique Nord est notable.

La menace sur les mines de fer de Kiruna et Gällivare serait réelle en cas de débarquement à Narvik. Mais il faudrait violer la neutralité suédoise. FDR ne va pas apprécier.

En été (il est fort improbable que les Alliés tentent une telle opération à un autre moment) et pour un débarquement dans le Nord, la menace sous-marine sera faible du fait de l'absence de nuit (au Nord de Trondheim seulement).

Ma conclusion :

Opération totalement chimérique qui n'a pas plus de chance de voir le jour FTL qu'OTL. Même une opération limitée dans le Nord pour contrer la menace sous-marine risque de coûter plus cher en tonnage que les gains obtenus ultérieurement.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[Anaxagore]

J'avais complètement oublié que j'avais lancé le sujet, il y a... 12 ans!
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