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sting01
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Localisation: Thailande
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 Posté le: Mer Juin 19, 2013 03:10 Sujet du message: |
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| Finen a écrit: | Pour répondre juste au point #3
L'axe pénétrant vers Morhange peut paraitre facile, maintenant comme en 39-40. Cependant, après avoir parcouru ce coin a pied, en camion et en char durant des années, il présente des caractéristique qui en font un formidable piège à l'échelle d'au moins un corps d'armée.
En effet, les ruisseaux ou petites rivières qui passent entre les champs semble être négligeable sur les cartes mais sont pour la grande majorité de véritables fossés anti chars à bords francs et gras, de plus le débit de ces voies est important même en été et il est toujours dangereux d'y plonger sans une corde de sécurité.
De plus, nombre de pâturages sont en fait des marais, difficiles en été, impraticables en périodes humides et devenant plus facile seulement en dessous de -10°.
Enfin, toute cette zone est le secteur de défense inondable, c'est un ouvrage très résistant aux avions comme à l'artillerie et il est couvert par les unités de type A.
Pour conclure, si l'axe historique de percée avait échoué, je pense évident que les unité de pointe aient cherché un autre axe mais il n'aurait pas pu permettre un débouché rapide sur les arrières français à l'est de Thionville. |
Mohrange a ete nomme 'a la hussarde', car je pensais a une demoiselle que j'honorais de mes faveurs qui vivait dans le coin en 1984.
Il est evident qu'une etude detaillee des cartes d'EM est necessaire pour trouver un axe de debouche acceptable; mais ...
Mais, et reprenant en cela la phrase fameuse de De Lattre, plus qu'un debouche ce qui serait recherche par les allemands serait de mettre les allies hors balance : " Je feinte sur la droite, j'attaque sur la gauche, et je mets un uppercut au centre'; le tout avec la grace de Casius Clay.
Donc, si les PzDiv sont bloquees (et cela n'etait que 3 d'entre elles pour la percee), un second corp blinde sera jete sur la gauche, avec toujours une possibilite de contournement, ou de reconnaissance agressive sur la droite (les allemands sauront que au mieux il n'y a que 2 divisions de chasseurs dans les Ardennes, d'accord se sont des teutons, mais quand meme ils ne sont pas si betes!).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mer Juin 19, 2013 03:20 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | N'oublions quand même pas le facteur de l'aviation. Historiquement, les pointes allemandes progressant dans les Ardennes ont bien été détectées par l'aviation français mais le GQG n'y a cru que trop tard. Si ces colonnes perdent du temps grâce aux chasseurs ardennais, cela laisse du temps à des observateurs terrestres (venant des DLC françaises) de confirmer la chose, ce qui permettra enfin de s'organiser pour les bloquer. |
Oui, cela est certain, avec la meme efficacite et le meme resultat que le bombardement des ponts sur la Meuse!
Attention, ce n'est pas un positionement different qui va changer la guerre; la guerre fut perdu pour des raisons tout a fait differentes, les problemes lies a l'utilisation des forces aeriennes restant les memes.
Bombardement de troupes allemandes en attente = pertes enormes des forces de bombardement, et j'ai des doutes enormes sur les pertes allemandes (la doctrine d'utilisation ferait plutot bombarder les combattants au lieu des points de concentration!).
De plus, je ne pensais pas que les DLC etaient dans les ARdennes, mais plutot an Nord Ouest, suis je dans l'erreur? Il me semblait que le plan Dyle Breda considerait les ARdennes comme le pivot (l'aile marchante etant a gauche de ce dernier). Historiquement, les DLC apres Gembloux sont bien occupees a se regrouper, et a boucher les trous; pas de raisons d'envoyer des hommes dans les Ardennes. A moins que les hasards de la guerre ne fasse que certains se perdent (lancons un D12, et cherchont le resultat sur la table!).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1930
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Mer Juin 19, 2013 05:33 Sujet du message: |
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| Il me semble qu'a Gembloux c'était les DLM, il y avait au sein des 9eme et 2eme Armées des DLC qui devait faire de la reconnaissance. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11889
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| Posté le: Mer Juin 19, 2013 09:21 Sujet du message: |
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C'est un fait que la situation de l'aviation de bombardement française était tres difficile (parce que la chasse, c'est une arme defensive, contrairement au bombardement, offensif par nature... si si c'était le raisonnement en 1938  résultat: 27 bombardiers moderne sur le front Nord Est au 10 Mai 1940)
Néanmoins, apres Dunkerque la situation change, le bombardement se porte mieux. Debut juin on voit des groupes de 40 - 50 bombardiers agir efficacement contre les pointe blindées allemandes (mais c'est trop tard, malheureusement).
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794
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| Posté le: Mer Juin 19, 2013 09:47 Sujet du message: |
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| En même temps, un bombardier moderne français en mai 1940, il n'y a quasi que le leo-450, non ? |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mer Juin 19, 2013 12:31 Sujet du message: |
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Non, il y a aussi les Bréguet. Il est clair qu'il aurait fallu mobiliser les bombardiers britanniques, quitte à mettre le feu aux Ardennes tout entières ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1930
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Mer Juin 19, 2013 13:36 Sujet du message: |
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| Benoit XVII a écrit: |
Je me demande si Henri Bernard n'avait pas étudié le scénario d'une défense des Ardennes. |
Henri Bernard pourra avoir un destin tout autre FTL, il y a de forte chance qu'il soit évacué vers l'AFN et au vu de son emploi, il pourra participer à la construction de Camp et/ou caserne pour les troupes Belges. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Juin 20, 2013 03:58 Sujet du message: |
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| Wil the Coyote a écrit: | | Il me semble qu'a Gembloux c'était les DLM, il y avait au sein des 9eme et 2eme Armées des DLC qui devait faire de la reconnaissance. |
my mistake, I stand corrected, comme ils disent de l'autre cote de la manche 
Confusion inacceptable, a la hauteur de mon orthographe, donc mes excuses pour les deux.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11889
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| Posté le: Jeu Juin 20, 2013 12:21 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Non, il y a aussi les Bréguet. Il est clair qu'il aurait fallu mobiliser les bombardiers britanniques, quitte à mettre le feu aux Ardennes tout entières ... |
Fin mai Les DB-7 et les Martin 167 commencaient a arriver en grand nombre (merci Oncle Sam). Les pauvres Breguets n'ont jamais été assez nombreux.
Meme les Britanniques sont mal lotis question bombardier, le Battle est une blague, le Bleinheim, un avion de salon et pas de combat... et les lourds, trop vulnérables, viennent seulement de nuit, et mettent les bombes a 10km de la cible (par beau temps et pleine lune, bien sur!)
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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Black Hawk
Inscrit le: 01 Mai 2011
Messages: 84
Localisation: Bretagne
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| Posté le: Ven Juin 21, 2013 00:56 Sujet du message: |
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| Jubilé a écrit: | | En même temps, un bombardier moderne français en mai 1940, il n'y a quasi que le leo-450, non ? |
N’oublions l'Amiot 354.
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Celui qui gagne une guerre, c'est celui qui y croit le plus et le plus longtemps. James H. Doolittle |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1930
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Sam Juin 22, 2013 13:52 Sujet du message: |
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| Il est clair qu'en plus de combat retardateur, un bombardement des secondes lignes et des trains de campagne aurait eu un effet dévastateur sur l'avancée allemandes. |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 4023
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Juin 27, 2013 12:42 Sujet du message: |
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| Benoit XVII a écrit: | | Hendryk a écrit: | La neutralité aurait-elle été respectée jusqu'à la libération de la Belgique, ou les Franco-Britanniques auraient-ils fait pression sur Ryckmans une fois liquidée la présence italienne en Afrique?
Je me demande aussi ce qu'aurait fait un homme comme Marcel-Henri Jaspar. OTL il a pris les devants sans attendre ses collègues, j'ai l'impression qu'il aurait fait pareil même si Albert Ier lui intimait de rester. Est-il plausible dans cette hypothèse de voir le Comité national belge réduit à une poignée d'hommes dont Albert de Vleeschauwer, Camille Gutt, Camille Huysmans, Frans van Cauwelaert, Paul-Henri Spaak et Jaspar lui-même? |
L'hypothèse la plus probable serait un scénario danois. Albert I er met en place un gouvernement disposé à une collaboration limitée avec l'Allemagne, sous la conduite de quelqu'un comme Henri De Man. La tension entre ce gouvernement et les Allemands monterait cependant à la charnière entre 1942 et 1943: premières victoires alliées, invasion de la zone sud en France, premières déportations des juifs, service du travail obligatoire, etc. Et même si Albert ou De Man avaient des tendances autoritaires, je pense qu'il y a certaines lignes rouges qu'ils n'auraient pas franchies. Le gouvernement pourrait alors démissionner et Albert refuser de continuer à exercer ses prérogatives, menant à la rupture avec les Allemands. |
Je reviens sur la dimension politique de l'hypothèse: que deviendrait la monarchie belge après la fin de la guerre? La "question royale" serait-elle posée, avec référendum, malgré la possibilité d'une majorité votant contre (et y aurait-il le même clivage régional qu'OTL entre pros et antis) ou verrait-on le passage à un régime républicain comme en Italie?
Et dans l'un ou l'autre cas, serait-il plausible que la Belgique cesse purement d'exister en tant que pays, avec la Wallonie et la Flandre faisant un "divorce de velours" à la tchécoslovaque? (resterait, bien sûr, à décider du statut de Bruxelles...)
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4503
Localisation: Tours
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| Posté le: Jeu Juin 27, 2013 15:25 Sujet du message: |
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La "question royale" demeurerait, mais serait nettement moins aigue certains evenements OTL ne s'étant pas produits.
Les belges aurant des choses à reprocher à leur roi:
-Pourquoi ne pas avoir continué la lutte depuis les colonies et l'outre-mer, comme les français?
-Pourquoi avoir ordonné à l'armée belge de cesser le combat, sans qu'elle ait été détruite ou évacué, ni avoir obtenue l'assentiement des alliés?
-Pourquoi ne pas avoir, au moins moralement encouragé le gouvernement et les troupes en exil?
-Pourquoi ne pas avoir protesté à propos des pérsécutions nazies, des réquisitions, du travail forcé, des déportations,....?
-Comment le roi a-t-il pus dire qu'il restait pour partager les souffrances de ses sujets et de ses soldats, alors qu'il restait bien au chaud à Laeken avec trois repas par jour?
En un mot comme en cent, les belges risquent de se dire à la libération que Léopold a été d'un silence assourdissant, que sa conduite n'a pas été vraiment exemplaire et qu'il n'est pas certain qu'il merite de revenir. Maintenant, il n'y a pas eu "l'affaire lilianne baels", et le prestige du gouvernement en exil est nettement plus important grace à la participation des troupes au combat aux cotés des alliés. L'affaire risque de rester tendue, mais sans tourner à l'émeute avec une ambiance de quasi-guerre civile.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Jeu Juin 27, 2013 17:21 Sujet du message: |
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Je suis en train de lire "Les mémoires" de Léon Blum et lors de l'attaque des Ardennes Blum se plains du manque de coordination de l’armée française et de l'armée belge. Selon lui, les Belges auraient abandonné la défense des Ardennes sans en prévenir les Français qui en retour n'avaient pas expliqué aux belges qui n'en assureraient pas la défense. Un peu plus tard, Blum rappelle qu'il avait rencontré Camille Huysmans, l'ancien président de la Chambre belge, Max Buzet, et Isabelle Blume lors d'un voyage à Bruxelles. Ils avaient discutés de la politique de neutralité trop stricte du roi Léopold. Selon Blum, l'appel à l'aide du gouvernement royal auprès des franco-anglais surviendrait le jour même de l'invasion et donc forcément trop tard. A cette occasion Blum avait plaidé pour un rattachement des état-majors - forcément appelés à combattre dans le même camp- et un abandon de neutralité dès que la guerre devenait inévitable... c'est à dire dès la déclaration de la guerre, en septembre 39.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Benoit XVII
Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 471
Localisation: Belgique
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| Posté le: Ven Juin 28, 2013 08:18 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: | Je reviens sur la dimension politique de l'hypothèse: que deviendrait la monarchie belge après la fin de la guerre? La "question royale" serait-elle posée, avec référendum, malgré la possibilité d'une majorité votant contre (et y aurait-il le même clivage régional qu'OTL entre pros et antis) ou verrait-on le passage à un régime républicain comme en Italie?
Et dans l'un ou l'autre cas, serait-il plausible que la Belgique cesse purement d'exister en tant que pays, avec la Wallonie et la Flandre faisant un "divorce de velours" à la tchécoslovaque? (resterait, bien sûr, à décider du statut de Bruxelles...) |
Je me mets dans l'hypothèse où la France aurait suivi son destin historique et non dans la FTL. En ce cas, la Question Royale se serait posée de façon très différente selon l'attitude du Roi après la rupture supposée avec les Allemands fin 42 - début 43. Le Roi Albert était un homme qui gérait beaucoup mieux son image et sa communication que son fils, et je peux m'imaginer qu'il aurait pu poser quelques actes symboliques qui lui auraient gagné la sympathie de la population, dont l'attitude ne s'est véritablement raidie qu'au même moment. De plus, on évite tout l'épisode du remariage, qui est ce qui avait le plus abîmé l'image de Léopold III, en particulier dans les familles wallonnes dont un membre était toujours prisonnier en Allemagne. Il est donc tout-à-fait possible qu'Albert Ier ne doive faire face à la Libération qu'à une opposition de la gauche la plus radicale, ce qui serait insuffisant pour faire chanceler son trône. On peut également imaginer un scénario où il est déporté, comme le fut son fils, mais où le futur Léopold III prend la maquis ou bien s'évade pour Londres, ce qui renforce encore plus la popularité de la dynastie.
Dernière édition par Benoit XVII le Ven Juin 28, 2013 09:01; édité 1 fois |
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