Fantasque Time Line

[patrikev]

Voilà que même Vladimir Vladimirovitch Poutine se met à l'uchronie:

http://fr.ria.ru/presse_russe/20130613/198533217.html

Poutine: si l'URSS avait possédé l'arme nucléaire en 1945

13:15 13/06/2013
MOSCOU, 13 juin – RIA Novosti

Le président russe Vladimir Poutine rejoue l’histoire. Il a présenté au public comment la Seconde guerre mondiale se serait déroulée si en 1945 l'URSS avait possédé l'arme nucléaire, écrit le quotidien Vedomosti du 13 juin 2013 (...)
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Collectionneur]

C'est vrai que si une hypothétique bombe russe (on peut imaginer que les SR russes détourné de l'uranium du Congo belge... ) soit prêt en 45 alors que Berlin est sur le point de tombé, le petit père des peuples peut considérer qu'il vaut mieux conquérir que détruire mais on serait sans eu un ''test'' grandeur réelle sur une autre ville regroupant des débris de l'armée allemande.
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[Finen]

Je me demande s'il ne veut pas expliquer que, au final, le système de gouvernement stalinien est bon en soit surtout si c'est lui (Poutine) qui en est à la tête...

[raven 03]

une question:

les soviets avaient -ils les moyens (techniques , l'argent n'etant à la limite qu'un detail..) et les competances humaines (il n'ya pas un Einstein ou un Oppenheimer derriere chaque bouleau des goulags de Siberie) pour realiser une bombe A pendant la guerre ???

quant à detourner l'uranium du Congo belge....
en admettant que ce soit realisable ,il faudrait ensuite l'expedier en URSS sans que personne n'essaie de le recuperer... ou de saboter les trains ou de couler les bateaux qui transporteraient le minerai ????

[Fantasque]

La citation complète ne porte pas sur la question de savoir si l'URSS aurait pu avoir la bombe en 45 mais sur les conditions d'utilisation de cette bombe. Ce que Poutine dit c'est que l'emploi 'une telle arme était concevable en 41 ou 42 quand la survie de l'URSS était en jeu mais certainement pas après. C'est très cohérent avec la doctrine militaire soviétique à partir de 1980 qui estimait que si on peut éviter d'employer les armes nucléaires alors il fallait s'en tenir au conventionnelle car "l'arme nucléaire induit une discontinuité dans la logique de guerre" (je cite de mémoire).

Non, l'URSS n'avait pas les moyens d'avoir la bombe en 45, même si un programme d'urgence est lancé fin 42. Trop de choses manquent (plus du matériel que des hommes).
F
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Fantasque

[Anaxagore]

J'ai quelque part (il faut que je le retrouve) le mémoire d'un général lord anglais sur la troisième guerre mondiale. Dans un passage, il nie l'existence d'une différence entre arme tactique nucléaire et arme stratégique. A partir du moment qu'une arme nucléaire est lancée, même contre un "objectif limité purement militaire", il n'y a plus de conflit conventionnel.

C'est donc une doctrine partagée à l'ouest comme à l'est.
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[JPBWEB]

La nuance est de savoir si l'adversaire dispose des moyens de réplique nucléaire. Contre un adversaire démuni de capacité de frappe en retour, l'usage d'armes nucléaires tactiques est envisageable, modulo les questions éthiques, alors que contre un adversaire disposant d'armes nucléaires et de vecteurs de frappe, on s'embarque dans une guerre nucléaire qui mène à l'apocalypse (le MAD, Mutual Assured Destruction).

Pou revenir à l'étonnante sortie de Poutine, si l'URSS du jovial moustachu géorgien disposait de l'arme atomique et que l'Allemagne ne pouvait répliquer, l'usage de au moins quelques bombes aurait pu être envisagé, mais évidemment, si le moustachu d'en face avait disposé de son propre arsenal nucléaire, teigneux comme on le connait, il en aurait fait usage contre les armées soviétiques, voire les villes soviétiques. Et lui, grâce aux travaux plus avancés (quoique très incomplets et disposant de faibles moyens par comparaison avec Los Alamos), il n'était pas si loin de disposer d'au moins un pétard nucléaire (une 'bombe sale' comme on dit maintenant) et d'un vecteur crédible (un V-2)
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[fhaessig]

[JPBWEB]

Tout à fait. C'est pour cela que j'évoquais plutôt une 'bombe sale', qui n'est qu'une quantité de matière hautement radioactive. Pas de destruction, mais une contamination plus ou moins virulente d'une étendue (végétation, nappe phréatique, etc.). En quelque sorte, l'équivalent d'une attaque de gaz de combat, mais à la puissance n, et le tout porté à plusieurs centaines de kilomètres. Une nuisance plutôt qu'une action décisive, mais dans le climat de Crépuscule des Dieux de l'Allemagne nazie, …
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Konrad Adenauer

[zipang1]

Hitler aurait plutôt viser londres qu'une cibles russes

[Capitaine caverne]

Je doute qu'une bombe sale ait pu avoir un réel effet sur les soviétiques ou les alliés occidentaux à l'époque. La Bombe était une nouveauté absolue en 1945 (Truman le vice-président américain n'était pas au courant), complètement inconnue du grand public et n'avait pas encore eu le temps de devenir effrayante au possible. Les moustachus autrichiens et géorgiens auraient davantage de succès en parlant d'un nouveaux modèle de gaz de combat ou d'une arme bactériologique innovante. Depuis la grande guerre et la grippe espagnole, c'étaient des possibilitées qui auraient parlé au public et évoquer des réalités bien concrètes.
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[Jubilé]

On avait idée alors des effets à long terme de la radio-activité ?

La bombe A apparaissait alors plutôt comme une bombe de très forte puissance ?

[Anaxagore]

Pas du tout, en fait la radioactivité restait quelque chose d'encore très méconnue. Dans les années 20 et 30 on pensait même que c'était quelque chose de positif. Je me souviens même d'une veille publicité de cette époque vantant les mérites d'une eau minérale comme étant "la plus radioactive de France". La découverte des effets réels de la Radioactivité ne se fait réellement qu'après Hiroshima Et Nagasaki. A ce sujet, je vous conseille de lire "Les Fleurs d'Hiroshima" d'Edita Morris.
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[patzekiller]

mouais, et si ma tante en avait...
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[JPBWEB]

Entendons-nous bien. Nous sommes ici dans une uchronie assez fantasmagorique sur la notion de l’usage d’armes nucléaires entre les régimes stalinien et hitlérien, qui à l’époque étaient tous deux encore a des années de disposer même de prototypes de vecteurs capables de lancer des charges militairement utiles. D’un cote de l’uchronie, il y a l’OTL, qui s’est vraiment passée, et de l’autre on a le délire, du genre ‘Werner von Braun construit Goldorak pour AH et le lance à la destruction de Moscou’. Avec cette discussion, nous sommes clairement plus près de Goldorak.

Ceci étant, si on ignorait encore à l’époque les effets abominables de la radioactivité a forte dose, on en savait assez pour imaginer que de la matière hautement radioactive était très mauvaise pour la santé. De la a imaginer bourrer la tête d’une fusée V-2 de résidus de laboratoire et la balancer sur des concentrations de troupes soviétiques, il n’y a pas un si grand pas que ça. Par contre, il eut probablement été plus simple de charger une telle fusée avec des souches d’anthrax ou autre saloperie bien virulente mais parfaitement maîtrisées.
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