Fantasque Time Line

[loic]

Concernant les matériels du JB, sans vouloir faire un best-case, le retard pris par l'offensive allemande peut permettre d'autres évacuations, y compris par un port du sud.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Wil the Coyote]

Pour ma part je ne le vois pas, dans le cas peu probable ou le Corsair est terminer en tant que cuirassé, appuyer un débarquement de ses canons. A mon humble avis, dés que la menace italienne serait passer en Méditerranée, il serait envoyer avec le cardinal et les jumeaux du coté des indes néerlandaise.
Des cuirassé genre Texas sont bien suffisant pour faire de l'appui feu.

Maitenant qu'en pense Fregatton, j'en appel à la Navale (pardon pour le Belgicisme, j'en appel à la Royale).

Compris je descendrais la rue de Siam en implorant votre pardon...

[JPBWEB]

Plusieurs considérations additionnelles concernant le JB:
• Il nous apparait maintenant que la valeur militaire d’un cuirasse, fut-il rapide et moderne, est très relative face aux capacités de l’aviation et du sous-marin, mais en 1940-42, le cuirasse rapide est encore le ‘capital ship’ par excellence pour toutes les marines. Il ne serait pas étonnant que les Français insistent sur l’achèvement du JB des 1940, ni que les Américains, seuls capables de le mener à bien, soient enclins à le considérer plus favorablement qu’OTL au regard de leur propre programme de constructions neuves (2+4+6).
• Le pourcentage d’achèvement pourrait progresser dans les 18 mois qui séparent l’arrivée du JB à Casablanca de l’entrée en guerre des Etats-Unis, par mise en œuvre des équipements évacués de France, pour peu que l’amirauté soit à ce point obstinée a réclamer la poursuite de l’achèvement du navire, et assez bien en cour a Alger pour l’ obtenir, alors qu’on sait celui-ci impossible à mener à bien sans concours extérieur.
• Les cuirassés rapides sont destinés à affronter leurs semblables. Le bombardement naval ne leur est pas réservé, sauf exceptions. A défaut, ils servent de navire amiral et de protection anti-aérienne rapprochée aux escadres de PA. Le déploiement du JB en tant que cuirassé dépend de la volonté américaine, car seule leur participation active aura permis son achèvement. Les desideratas français seront pris en compte de manière variée selon que le navire reste nominalement français durant les hostilités ou devient carrément le USS Quelque Chose.
• Achever le JB est à la portée de l’industrie américaine, pour peu qu’on y attribue la priorité appropriée. Un cuirasse n’est pas construit en série. Certes, il y a des classes, et les chantiers navals détestent le ‘sur-mesure’ mais c’est surtout pour une raison d’efficacité et de maitrise des couts. Dans la mesure ou le travail de bureau d’étude a été achevé et que l’ensemble des détails techniques est à disposition, de même que l’exemple grandeur nature du premier navire de la classe, un chantier américain est parfaitement capable d’achever le JB selon les plans d’origine. Ce sera un travail couteux qui nécessite d’obtenir les arbitrages politiques au plus haut niveau, mais pas tellement plus long que ce qu’aurait entrepris un chantier français. On retrouvera sur le JB une foultitude de gadgets américains pour tout ce qui peut être simplement installe à bord, et l’industrie américaine fournira les matériels selon les normes françaises d’origine, le cas échéant légèrement adaptées si nécessaire et si possible. Couteux et incommode, mais possible.
• Etant donne le délai d’achèvement requis et le fait que de tels travaux ne peuvent intervenir qu’après l’entrée des USA dans la guerre, il est totalement exclu que le JB soit opérationnel avant mi-1943. Pas de duel avec le Bismarck ni avec les cuirasses italiens donc.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Jubilé]

Je n'arrive pas à comprendre comment l'amirauté a pu décider OTL d'achever le JB comme cuirassé, alors que le pays était en grande difficulté financière et matérielle, que la Royale était à reconstruire et que les cuirassés n'étaient plus le navire-roi.

Je vois dans wikipedia qu'il a été mis en service en 1955 ! C'était donc et de loin le dernier cuirassé mis en service au monde. Cela rappelle les errements pré-1914, quand la France continuait à mettre en service des croiseurs-cuirassés à l'heure des dreadnought.

A noter que le JB apparait dans "le petit baigneur"

[patzekiller]

attention, 1940, le cuirassé est toujours LE navire, meme si le role du porte avions est d'attaquer, par contreje ne vois pas comment la marine (pour avoir des rechanges) et le politique (par mesure d'économies et pour anticiper l'obsolescence/perte du bearn) peuvent prendre une autre decision que de le transformer en PA
pour repondre au sujet, comme cela a été dit plus haut : oui les chantiers US peuvent terminer le travail, mais beaucoup plus cher, pour un gain uniquement franco français puisqu'en 40 la navy est full et cela permettra juste de retirer une unité de l'atlantique : les ricains diront donc aux français "demerdez vous"
enfin quant à un crochet par la mediterannée du richelieu (deja la en 43) et du JB/PA, cela sera en fait plus politique afin que l'on puisse dire que les 2 navires etendart ont participé aux operations de debarquement pour liberer la patrie avec une escorte en CLAA (marseillaise, dugay...)renforcée
apres sans doute, modernisation pour le richelieu, puis départ du JB pour le pacifique pour rejoindre les jumeaux DS et constituer une vraie TF française pour debut 44, tout ce beau monde rejoignant le richelieu peu à peu vers l'ocean indien pour forcer le passage de singapour, aider à la reconquete des indes neerlandaise, et appuyer les operation en indo, puis en mer de chine (taiwan)
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[Finen]

L'achèvement du JB après guerre répond à un impératif de prestige et aussi à la nécessité d'injecter de l'argent dans l'économie des chantiers navals en attendant que des commandes arrivent du secteur privé.
Cette dépense rentre donc au budget de la défense au chapitre défense de capacités industrielles.

[Capu Rossu]

Bonsoir;

Pour revenir sur l'achèvement du JB en cuirassé après la guerre, il faut prendre en compte les points suivants :

1) le bâtiment était suffisamment avancé pour terminer sa construction en incluant des modifications légères ou de moyenne importance pour tenir compte des leçons du conflit mondial : intégration des systèmes de détection (radars) et DCA. En particulier le calibre de la DCA légère a été porté à 57 mm car le 40 avait montré ses limites dans les derniers mois de la guerre dans le Pacifique.
2) l'envoyer à la casse, représentez une perte financière importante. Le prix de la vente n'aurait jamais couvert les sommes déjà investies dans sa construction car ce n'est pas la ferraille qui manquait à l'époque.
3) la conversion en PA était possible mais aurait été plus chère que l'achèvement en cuirassé car elle aurait imposé des démolitions importantes et de toute façon on aurait abouti à un navire bâtard qui n'aurait jamais eu les qualité d'un vrai porte-avions.
4) l'achèvement en cuirassé a permis de relancer certains secteurs de la construction navale (artillerie, matériels de détection, etc ...) non pas tant pour le JB mais surtout pour les nouveaux navires à venir. Dans le même ordre d'idée, on a achevé plusieurs sous-marins de la classe Aurore (devenue classe La Créole) suivant des plans différents afin de mettre au point les futurs sous-marins français, classe Narval en particulier.
5) enfin, dans la Royale, comme dans les autres marines d'ailleurs, les étoilés comme les officiers supérieurs, formés à l'Ecole Navale au temps où le cuirassé était le nec plus ultra de la flotte, n'avaient pas assimilés toutes les leçons du dernier conflit et en particulier le rôle prépondérant des PA. Leçons qui disaient que les PA étaient la nouvelle force de frappe tandis que les cuirassés modernes leur apportaient leur soutien en défense AA et assuraient un rôle de navire de commandement. Dans les années suivantes, ce rôle des cuirassés sera repris par les croiseurs pour un coût moindre.

@+
Alain

[JPBWEB]

Il est amusant de remarquer que l’US Navy a suivi le même cheminement intellectuel que la MN et la RN, mais a conservé ses derniers cuirasses en réserve suffisamment longtemps pour qu’ils redeviennent des Capital Ships au sein de SAGs (Surface Action Groups), c’est-à-dire de détachements de combat de surface,. Leur grande taille permettait de les aménager en plates-formes de lancement de missiles Mer-Mer et leur extraordinaire capacité a encaisser les coups permettait de les déployer près des côtes et dans des endroits plus dangereux que ceux ou on aurait osé aventurer un porte-avions. Et bien entendu, ils avaient conserve tout le ‘punch’ de leur artillerie principale, comme en attestent les survivants des artilleurs druzes autour de Beyrouth, quand le USS New Jersey leur a envoyé quelques salves de ses obus d’une tonne portant à 40 kilomètres qui font des trous de la taille d’un terrain de tennis. Et la conduite de tir, bénéficiant des derniers développements de la spécialité, avait grandement améliore la précision depuis les années 40. Si la Marine Nationale avait conservé le JB quelques années de plus, un tel développement aurait pu lui être apporte. Lors de son départ pour la casse, le navire n’était pas du tout usé. Il avait conserve toute sa vitesse et son artillerie principale restait opérationnelle ou aurait pu être réactivée sans difficulté.
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Konrad Adenauer

[patzekiller]

ça, c'est un débat qui est revenu régulierement sur marine forum (pub) : si on avait mis le JB en reserve...si on construisait un JB aujourd'hui...etc etc
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[sting01]

[FREGATON]

OTL le JB a eu une carrière particulièrement courte puis-qu’admis au service actif le 1er mai 1955 il est placé en réserve spéciale le 1er août 1957.

Il a surtout servi dans des missions de représentation et comme école de canonnage.

A noter cependant que pendant la crise de Suez, réarmé partiellement, il effectue à Port-Saïd le 5 novembre 1956 les 4 derniers tirs opérationnels de 380 mm de la marine nationale.
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.

[Casus Frankie]

[Jubilé]

Il n'y a vraiment que les USA qui ont les capacités financières de garder des navires aussi coûteux que des cuirassés en réserve des dizaines d'années et de les moderniser ensuite plus pour des questions de propagande que de réelle utilité (les pièces de 406 mm étaient plus impressionnantes que stratégiquement utiles et les nombreux croiseurs modernes pouvaient parfaitement lancer les missiles de croisière).

Quand on songe qu'on n'est pas capable en France de garder un navire ancien juste pour la mémoire à la manière du Belfast à Londres ou de l'Aurora à Saint-Petersbourg...

[FREGATON]

[carthage]

Ce vaisseau égyptien virtuel était commandé par un officier tout aussi virtuel: Jaul Ramal (les derniers cuirassés, ed.France Empire, amiral Lepottier)
Amitiés, Carthage.
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cedant arma togae