Fantasque Time Line

[Lynx999]

Bonsoir,
Imaginons que pour une raison quelconque (prêt d'un gros porte-avions anglais ou américain, conservation du Béarn...), l'état-major français décide d'achever le Jean-Bart en tant que cuirasse. On pourrait alors rapidement le terminer aux USA et il aurait pu être déployé à Singapour par exemple, avec la Force Z (je le vois bien lors de la terrible bataille de mer de Chine méridional, seul contre 3 cuirasses japonais), assurer la relève du Richelieu alors qu'il était en réparation ou encore détruire le Vittorio Veneto à la place des vieux cuirasses Bretagne (préservant ainsi ce dernier de son triste sort).
L'option était-elle vraiment envisageable?
Combien de temps prendrait l'achèvement?
J'attend vos réponses, critiques et avis.

Amicalement
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"Tranquille, souriant à la mitraille anglaise,
La Garde Impériale entra dans la fournaise"
Victor Hugo

[JPBWEB]

Le Jean Bart était à 77% d’achèvement lors de sa fuite de St Nazaire, dont il n’échappa que de justesse, ce qui ne fut pas le cas du cargo chargé d’une bonne part de l’équipement rassemblé pour contribuer à son achèvement (dont les 4 pièces de 380 encore à monter). Achever un cuirasse hors de métropole est hors d’atteinte des moyens français FTL comme OTL. Même la mise au point du Richelieu, pourtant quasiment achevé et proche de la mise en service, nécessitera la contribution (très empressée) des Britanniques. Les chantiers britanniques n’ont aucune capacité pour achever le Jean Bart. Reste donc les Américains. OTL, on a envisagé la chose mais très vite il est apparu que la valeur militaire d’un cuirassé serait marginale pour les Alliés a ce stade de la guerre (début 1943) et certainement hors de proportion de l’effort industriel a fournir. Même la conversion en porte-avion d’attaque à laquelle on parvient FTL est un pis-aller qui ne satisfait vraiment personne, puisqu’il revient à créer un PA inefficient. La bonne volonté des Américains a des limites qui sont très vite atteintes.

L’achèvement après-guerre du JB OTL a été une brillante manœuvre des Amiraux, mais on peut se demander si les ressources qui y ont été consacrées n’auraient pas été mieux employées ailleurs. FTL et pendant la guerre, il n’y a aucune chance que le JB soit achevé selon les plans originaux.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[loic]

Notons qu'en FTL le cargo qui emporte les pièces du JB n'est pas coulé (il part plus tôt et/ou la LW n'attaque pas l'embouchure de la Gironde si tôt).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Wil the Coyote]

Même si le cargo de pièces détachées n'est pas coulé, je pense que ce n'est pas rentable de le terminer comme cuirassé...pourtant je suis un grand défenseur des Big Guns

[patzekiller]

tout ça formera un bon stock de rechange pour maintenir le richelieu operationnel
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[JPBWEB]

De mémoire, le cargo transportait surtout les pièces de 380 et de l’équipement de contrôle de tir, et FTL peut avoir emporté aussi des éléments structurels supplémentaires utiles à l’achèvement du JB. En fait, tout dépend du bon vouloir des Américains. Les chantiers US sont seuls capables d’achever le navire en cuirassé, mais ce serait au détriment de leur propre construction navale, qui est en plein boom à partir de l’automne 1940. Tant que les Etats-Unis ne sont pas formellement dans la guerre, ils n’assumeront pas un tel fardeau, et à partir du début de 1942, l’utilité d’un cuirassé français supplémentaire apparaitra comme très marginale. A contrario, on pourrait estimer qu’achever le JB en cuirassé est globalement plus rapide et plus facile que de reconstruire certains cuirasses anciens coules a Pearl Harbor, le West Virginia en particulier, éventré par les torpilles et reconstruit presque entièrement, mais qui au sortir de cette chirurgie intensive au printemps 44, est toujours aussi lent qu’avant (21 nœuds) et n’apporte qu’une artillerie principale de même calibre mais moins puissante que celle du JB. Mais il s’agit bien sûr d’un cuirassé américain. L’US Navy pourrait consentir à envoyer le WeeVee a la casse et consacrer ce potentiel industriel a achever le JB, qui pourrait être prêt à entrer en service un an avant que la vieille gloire turboélectrique, mais le ferait-elle pour un navire étranger sans en exiger la cession ou au moins l’usage exclusif sous son contrôle ?
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[Lynx999]

Dans ce cas, quand sera-il operationel et à quel grande bataille le corsair pourra-t-il participer:
- opération Torch
- débarquement en Provence (ou en Normandie)
- Combat(s) dans le Pacifique avec les jumeaux dès fin 1942.
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[Finen]

Du point de vue US, un cuirrassé est utile dans le pacifique et pour cela le JB a de trop courtes jambes, de plus le programme US est complet.

Pour ce qui est de la transformation, la navy y voit deux avantages:

- Fournir rapidement un porte-avion non US pour la méditerranée, zone considéré comme plus dangeureuse que le pacifique.

- Etudier sans en avoir l'air le concept de porte-avion à pont blindé pour, au besoin, avoir au besoin des arguments en leur faveur pour un fabriquer une série purement US.

[JPBWEB]

[patzekiller]

je suis plutot la logique de finen, de plus il faut raisonner avnt le 7/12/41 : la flotte du pacifique est puissante, à l'abri, les programmes sont pleins, les states n'ont pas besoin d'un BB supplementaire mais dans l'optique d'une entrée en guerre, pour eux ce navire ira en atlantique ou en med pour liberer une unité. en BB ou en CV, ils s'en foutent un peu pour l'instant : la decision de l'achevement revient donc aux français
les français (avant debut 41 par contre) : ils n'ont que le bearn, dont ils savent qu'au mieux il sera rapidement obsolescent ; ils ont vécu tarente et ont donc vu les possibilités de l'outil ; et avec darlan out à cette periode, un vent frais va également souffler sur la marine réclamant de nouveaux outils, le gage, ménageant la chevre et le chou, donné aux tenant de la cuirasse est que justement,meme à moyen terme (2-3 ans) la seule source de rechange pour le richelieu est ce cargo et de cannibaliser le JB
tous ces argument militent pour un passage au CV
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[JPBWEB]

Ah mais moi aussi, je pense que la conversion en CVA, pour insatisfaisante qu'elle soit, a toutes les chances de s'imposer. Ce fil presupposait qu'il n'en etait rien, et donc dans ce contexte la, je pense que l'achevement en cuirasse par les Americains ne se ferait qu'en substituant le JB a un de leurs cuirasses anciens estropies a PH, et qu'ils souhaiteraient alors se l'approprier.
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[patzekiller]

je le conçois mais si on suit le fil de l'idée ce sera les deux qui materont le bismark, et un des deux sera perdu lors de la bataille de la mer de chine, à moins qu'on imagine une episode pow remplacé par le JB et l'algérie coulés par l'aviation nipponne
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[raven 03]

solution plus radicale.
1- mise à l'abri du JB et du contenu du cargo aux USA comme source de rechange pour le RCH.
sa finition eventuelle etant remise à des jours meilleurs....

2-commande d'un (ou deux ) vrai PA type Yorktown (ammelioré ou pas) ou type Essex ( mais celà retarderait certainement la mise sur cale et la mise en service)

un "class Yorktown" commandé en septembre /octobre 1940 doit pouvoir etre pret et operationnel en 2,5 ans maximum ,ce qui mettrait le (ou les 2) bateaux prets au printemps 1943. ( et donc pleinement ops pour Overlord sud..)

autre possibilité :2 CV risquent d'etre un peu hors des moyens humains et financiers ,alors pourquoi pas un Yorktown et un CVL type Independence..

On pourrait meme aller jusqu'à imaginer que suite à PH ,l'US Navy demande à recuperer le (ou les ) CV et que, pour compenser , un (ou deux ) des 1ier" class Essex" soit français.

d'accord , aujourd'hui il fait chaud et je n'ai pas pris mes cachets... donc gros delire...

mais bon...avouez que çà aurait de la gu...e dans les livres d'Histoire...

[Capu Rossu]

Bonsoir,

En OTL, pour fournir l'appui feu lors des opérations de débarquement, les Alliés n'ont utilisé que des cuirassés anciens. A Washington comme à Londres, on estime que les cuirassés modernes, classes Duke of York, North Carolina, South Dakota ou Iowa, sont destinés à lutter contre les navires de ligne ennemis. Donc, si on achève le JB en cuirassé, pas d'appui de débarquement en Provence ni en Normandie.
Le refus d'achèvement, OTL, des Américains est venu du fait que le navire était paradoxalement trop avancé : les passages des tourelles et les aménagements de soutes et montes-charge étaient fait sur les concepts de l'artillerie françaises (15", 6" et 3.9") et que les convertir aux normes américaines (16" et 5") aurait entrainé des travaux trop importants.
Ne pas oublier que la remise en condition du Richelieu n'a porté que sur l'artillerie AA légère (20 et 40 mm) et sur la détection. La réparation de l'artillerie principale n'a été faite que parce que les pièces étaient disponible côté français (récupération sur le JB).
A noter que l'achèvement du JB en cuirassé AA, une tourelle quadruple de 340 (pièces prises sur la Lorraine) et installation dans tous les coins de tourelles de 5" a été repoussée à cause du problème d’implantation des soutes et montes-charge.
Quant au sort du cargo chargé d'embarquer les canons du JB, je rappelle qu'on est avant le POD donc seule une pièce a pu être embarquée, la seconde est donc sabotée sur le quai et les deux dernières sont quelque part entre Ruelle et Saint Nazaire.
Pour l'achèvement OTL après guerre, la conversion en PA a été jugée trop longue et au-dessus des capacités du moment (sur le plan matériel uniquement mais sur le plan intellectuel) de l'industrie française. De plus, le résultat, comme dit par d'autres intervenants, aurait donné un PA plus que moyen. Le seul avantage de l'achèvement a résidé dans la mise au point et le test grandeur nature des nouveaux matériels, artillerie de divers calibre, radars divers et conduite de tir de conception française pour la construction de la nouvelle flotte française. On a préféré mettre au point du nouveau matériel plutôt qu'acheter du matériel équivalent à l'étranger pour éviter une sortie trop importante de devises alors que la situation économique de la France n'était pas des meilleures : reconstruction du tissus industriel; reconstruction des infrastructures de transports, reconstruction des infrastructures portuaires tant civiles que militaires, reconstruction d'une flotte marchande exsangue sans compter le coût du nouveau conflit indochinois.

@+
Alain

[Lynx999]

Capu Rossu a cite:

En OTL, pour fournir l'appui feu lors des opérations de débarquement, les Alliés n'ont utilisé que des cuirassés anciens. A Washington comme à Londres, on estime que les cuirassés modernes, classes Duke of York, North Carolina, South Dakota ou Iowa, sont destinés à lutter contre les navires de ligne ennemis. Donc, si on achève le JB en cuirassé, pas d'appui de débarquement en Provence ni en Normandie.


Dans ce cas-là, que fait le Richelieu lors du débarquement de Provence?
C'est pourtant un cuirasse moderne (il faudrait tout de même qu'il serve a quelque chose, non!)



Désole mais je maitrise pas encore parfaitement ce forum.
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Victor Hugo