Fantasque Time Line

loic · Posté le: Dim Mar 18, 2012 22:51 Sujet du message:

Il est intéressant de voir que S. Ferrard dans son excellente uchronie (inachevée pour l'instant) n'hésite pas à faire chuter Gamelin dans un escalier à Vincennes pour expliquer un meilleur placement des armées alliées en mai 1940 (ou plutôt en juin !).

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/victoire.html
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

patrikev · Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1765

Une hypothèse intéressante, mais que je trouve médiocrement convaincante. D'abord, je doute que le remplacement de Gamelin par Georges se traduise par un progrès sensible: les deux hommes sont de la même école et partagent à peu près la même vision tactique. A part les bonnes relations personnelles entre Georges et Corap, je n'y vois pas une raison suffisante pour modifier les plans français. Ensuite, il y a ce qui me paraît une impossibilité politique majeure:

Avec le retrait de la 7ème Armée française de l’aile gauche du dispositif allié, il était clair que Londres et Paris renonçaient à se porter au secours de la Hollande et, dans une moindre mesure, de la Belgique.

La France, qui a abandonné la Tchécoslovaquie, la Pologne, la Finlande et la Norvège, ne peut pas abandonner la Belgique alors qu'elle a toute une armée déjà massée pour la secourir. Le plan Dyle a été un désastre à cause de la mauvaise coordination entre les Alliés (les Français voulaient se battre sur la Dyle, les Anglais sur l'Escaut et les Belges sur le canal Albert, de sorte qu'au moment décisif, aucun n'avait les moyens pour épauler l'autre) mais il faudrait à Georges beaucoup plus d'autorité, de prestige et d'indépendance d'esprit qu'il n'en a jamais eu (voir ses médiocres résultats en Syrie) pour imposer son abandon.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

Jubilé · Inscrit le: 03 Jan 2013 Messages: 794

Puisqu'on parle d'uchronie dans l'uchronie, je fais remonter ce fil, après l'avoir relu.

J'en arrive presqu'à comprendre qu'en 1939, la bataille de France est déjà quasi perdue. L'offensive de la Sarre me semble pourtant avoir été abandonnée bien vite.

Vu le maigre filet de troupes sur la ligne Siegfried, une offensive plus appuyée en direction de la Rhur, le coeur industriel de l'Allemagne, n'aurait pas pu avoir des résultats décisifs ?

Les Allemands n'auraient pas pu ramener toute leurs troupes de Pologne aussi facilement et rapidement, et si les alliés avaient pu amener leurs lignes sur le Rhin, leurs positions auraient été suffisamment solides, et l'Allemagne suffisamment affaiblie, pour que la face des choses en soient changés.

loic

Il est évident que la France seule aurait eu du mal en 1939, ne serait-ce qu'à cause des champs de mines défendant la ligne Siegfreid. Mais, si elle avait accepté des pertes, une percée à travers la Sarre aurait néanmoins été possible, combinée à un bombardement par les Britanniques des ponts du Rhin, pour freiner le retour des forces allemandes venant de Pologne. Le point le plus délicat se situe vraisemblablement plus au nord, car il sera difficile de galoper jusqu'à l'endroit où le Rhin entre aux Pays-Bas.
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Finen · Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 2224

Une fois la percée faite dans la Sarre, il n'y a plus vraiment de ligne de défense avant le Rhin. Le plus dur consiste à accepter de rassembler les moyens d'une offensive majeure sachant que même si les allemands sont retranchés, il n'y à pas meilleur base de départ pour une attaque que la ligne Maginot.

La question du relief est plutôt secondaire, le massif de l’Eifel n'offre pas grande protection vers le nord.

chasseur de Vincennes

La stratégie militaire française, d'ailleurs en contradiction avec la politique étrangère d'alliances avec la Tchécoslovaquie et la Pologne, est défensive depuis des années, Les armées de Terre et de l'air sont organisées et (encore mal) équipées pour cela. Une réelle offensive pour percer les lignes principales allemandes et exploiter avec des forces mobiles est hors des moyens matériels et intellectuels français.
Le gouvernement attend les résultats de la (trop tardive) mobilisation industrielle et des commandes aux USA ainsi que l'arrivée d'un contingent britannique et impérial plus important.
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Dura lex sed lex

ladc51 · Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1296 Localisation: Paris

Bonjour,

il y a beaucoup (trop ?) d'hypothèses différentes sur ce fil pour qu'une contribution simple soit efficace.

Pour toutes ces hypothèses, je vous engage à aller sur le forum ATF40 (lien ci-dessus) pour lire ce qui y a été écrit, et éventuellement à ouvrir des discussions sur d'autres hypothèses.

Concernant l'offensive en Sarre en septembre 1939, je me suis exprimé plus haut ; il y a un long et complet échange sur ATF40. Pour une fois, je suis d'un avis différent de celui de Loïc ( Wink

) : sauf à changer les odb de départ (et pour celà il aurait fallu un autre plan de mobilisation ou une autre armée préparée depuis des années), il y a peu de chances d'obtenir un résultat concluant au plan stratégique (avancer un peu plus oui ; empêcher la chute de la Pologne ou gêner l'Allemagne pendant l'hiver 39-40 non).

Je rejoins JFF : le péché originel, c'est l'abandon de la Tchécoslovaquie ! Une Tchécoslovaquie forte oblige l'Allemagne à risquer une guerre sur deux fronts... Une Tchécoslovaquie occupée permet un renforcement significatif de la Wermarcht, et ne particulier de ses PzD. Mais comment prendre le risque de la guerre en 1938 avec un chef de l'armée de l'air française qui dit que notre aviation sera balayée en moins de quinze jours ?

Il est vrai que pour avoir les moyens de notre politique d'alliances (Tchécoslovaquie, Pologne etc), il fallait une force de réaction rapide (sic - pas la FAR des années 80, mais l'armée de métier de De Gaulle ?) capable d'attaquer l'Allemagne rapidement si cette dernière agressait un de nos alliés... Mais il faut reconnaitre que l'armée française, au vu de ses contraintes (population limitée -cf les classes creuses issues de la Grande Guerre ; état d'esprit de la population et contexte politique limitant la durée de service national - au moins au milieu des années 30 ; processus de mobilisation long ; nécessité de se couvrir d'une attaque brusquée de la petite mais professionnelle armée allemande etc...) pouvait difficilement à la fois assurer la sécurité du territoire et disposer d'un atout offensif, il aurait fallu choisir... Et je ne parle même pas de l'armée de l'air...
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Laurent

Jubilé · Inscrit le: 03 Jan 2013 Messages: 794

Je rejoins JFF : le péché originel, c'est l'abandon de la Tchécoslovaquie ! Une Tchécoslovaquie forte oblige l'Allemagne à risquer une guerre sur deux fronts... Une Tchécoslovaquie occupée permet un renforcement significatif de la Wermarcht, et ne particulier de ses PzD. Mais comment prendre le risque de la guerre en 1938 avec un chef de l'armée de l'air française qui dit que notre aviation sera balayée en moins de quinze jours ?

Cette affirmation s'appuyait-elle sur du solide ?

La Lutwaffe ne renaissait alors que depuis 3 ans, elle ne devait pas être bien dangereuse : chasseurs biplans HE-51 et bombardiers JU-52 devaient représenter la plus grande partie de son potentiel, et ne devaient pas effrayer outre mesure les D510 de l'AA.

Finen · Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 2224

Le problème n'était pas l'état réel de la Luftwaffe mais la perception qu'en avait l'EM français ...

On en était à l'époque à un état schizophrène qui tout en estimant l'état des forces françaises suffisant, estimait les forces allemandes trop dangereuses.

Merlock · Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2980 Localisation: Issy-les-Moulineaux

La perception de l'état de la Luftwaffe est due au "tour organisé" que Goering a réservé à Vuillemin lors de la Crise de Munich.

Goering a (littéralement) baladé Vuillemin en lui faisant faire une tournée aérienne des base de la Luftwaffe où Vuillemin a pu voir des centaines et des centaines d'avions ultra-modernes sur chacune d'entre elles, sans se rendre compte qu'il revoyait les mêmes avions deux ou trois fois après qu'ils eussent changé de base le temps pour que l'avion de Vuillemin les survole...

De fait, même si la LW possédait effectivement des avions très modernes, elle avait encore en première ligne un nombre important d'appareils anciens (Arado Ar 68, Heinkel 51...), cette "Luftwaffe Potemkine" fut une des plus belles opérations d'intox qui fut jamais menée...
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).

Jubilé · Inscrit le: 03 Jan 2013 Messages: 794

Et les services secrets n'avaient pas pu lui démontrer le bluff ?

Incroyable.

carthage · Inscrit le: 04 Jan 2009 Messages: 322 Localisation: bourgogne

Le péché originel ne serait il pas, plutôt, la remilitarisation de la Rhénanie? Ensuite, tout se chaîne fatalement, quelque soient les hommes au pouvoir et c'est bien le "pouvoir militaire" de l'époque qui réclama la mobilisation générale en sachant bien qu'il ne l'obtiendrait pas du politique.
Amitiés, Carthage.
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cedant arma togae

Merlock · Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2980 Localisation: Issy-les-Moulineaux

ladc51 · Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1296 Localisation: Paris

Archibald · Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 11889

Commentaire du Fana de l'aviation sur Vuillemin "ce chef dévoué a ces hommes manquait de personnalité. Il fit un parfait bouc émissaire."

Le témoignagne accablant de Vuillemin a tout droit conduit au renoncement de Munich.

Même les premiers Bf-109s n'étaient pas si redoutable - pas de 20 mm ni de Daimler benz avant le 109E. Les -B / -C / -D étaient à la portée des Ms-406 et des H-75... qui n'étaient pas encore en ligne hélas.
Mais le D-510 ne se débrouillait pas trop mal, quand le canon fonctionnait.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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