Fantasque Time Line

[JPBWEB]

[JPBWEB]

[ladc51]

On peut toujours bâtir un scénario détaillé et ensuite l'étudier précisemment pour vérifier ses conséquences sur l'issue de la campagne ; après tout, on peut toujours avoir des surprises.

Pour ma part, je raisonnais rapidement sur la base des grands scenarii que je peux imaginer comme plausibles, et dont je pense qu'ils ne changeraient rien. Mais je peux trés bien :
- me tromper et changer d'avis après analyse détaillée 8)
- ne pas avoir imaginé un scénario amenant une issue différente
- avoir un avis différent du tien sur la vraisemblance d'un scénario

Pour aller plus loin, il faudrait vraiment que tu détailles le scénario auquel tu penses : POD, enchainement d'événements entre le POD et l'attaque allemande, déploiement / plan d'opérations de l'armée française au 10 mai 40...

Quoi qu'il en soit, je voulais te remercier de m'avoir forcé à réfléchir à cette question ; en cherchant quel scénario amènenait à une issue différente, j'ai pensé à un POD bien plus en amont (en 1935 ou 36)... peut-être trouverais-je un jour le temps de creuser ce scénario pour le présenter ici ou sur ATF40...
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Laurent

[Benoit XVII]

Je ne souhaitais pas par mes interventions susciter une polémique, mais simplement apporter à nos lecteurs principalement français un peu plus de couleur et de nuance sur la situation de la Belgique sous l'occupation. Je pense qu'il faut d'efforcer de comprendre les mécanismes qui ont pu conduire les uns et les autres vers leurs comportements respectifs. Mais ce n'est certainement pas pour donner une forme quelconque d'absolution à des faits proprement répugnants. Et je suis tout comme JPPWEB profondément perturbé par la relecture partiale qui a longtemps été faite dans certans cercles de cette sombre période. Je dois cependant également reconnaître qu'il y a une génération de jeunes historiens flamands, et notamment Bruno De Wever (le frère de l'autre), qui par leurs recherches rigoureuses et un vrai courage intellectuel, ont sérieusement remis les pendules à l'heure.

[Benoit XVII]

La maneuvre Escaut me semble politiquement très difficilement justifiable vis-à-vis des Belges. Autant faire une croix pratiquement complète usr les 22 divisions de l'armée belge alors.

Un scénario peut-être plus favorable serait une entrée de l'armée française en Belgique avant l'invasion allemande, même s'il faudrait sans doute remonter assez bien en arrière pour construire un contexte politique favorable. On aurait un GA français (avec le BEF?) prenant position sur la Meuse entre Givet et Liège, tandis que l'armée belge couvrirait le Canal Albert. La ligne de la Dyle servant alors de ligne de repli. On déploierait aussi 2-3 divisions françaises et une division de Chasseurs ardennais à la frontière allemande et dans les Ardennes, mais avec une mission claire de retardement. Avec un peu de chance, le commandement français croira alors vraiment que les chars allemands sont en train de traverser les Ardennes et pourrait réagir convenablement. Les quelques unités de Ch.A. belges laissées en arrière ont clairement démontré le potentiel de retardement de ces bouchons. Et si on petu combiner avec des opérations de bombardment aérien (de nuit,à tout le moins...) Evidemment, la vraie question est celle du renforcement des 2e et 9e armées par des troupes de bien meilleure qualité, sans doute prélevées sur le GA 2.

[JPBWEB]

Il me semble que le seul POD proche du 10 mai 1940 qui puisse avoir une chance de résister à l’analyse est la conséquence de l’incident de Maasmechelen le 10 janvier 1940. A cette occasion, le gouvernement belge a été très proche d’accepter l’entrée en Belgique des Alliés, que souhaitait ardemment Gamelin, au point d’insister pour que Daladier fasse pression sur la Belgique en ce sens par l’entremise des Britanniques. Il semble d’ailleurs que ce soit du cote britannique qu’il faille chercher la raison pour laquelle la réponse aux garanties demandées par le roi Léopold III a été si peu convaincante que le gouvernement belge a finalement renonce à demander l’aide des troupes alliées.

S’il en avait été autrement, et étant donné les conditions atmosphériques à la frontière germano-belge, il semble peu probable qu’un déploiement préventif des troupes franco-britanniques en Belgique aurait précipité l’agression allemande dans l’immédiat (ce qui était la grande crainte des gouvernements neutres). Les Alliés auraient donc ainsi été en position nettement plus favorable pour repousser une attaque allemande survenant à la fin de l’hiver 1940. Bien entendu, la grande inconnue serait alors l’attitude de l’OKW face à cette évolution notable de la situation, et si les conceptions radicales de Manstein, pas encore prises en compte en janvier 1940, le seraient au printemps, avec la concentration des 10 PzDv devant Sedan et la rupture du front français. Quant à la réaction du GQG face à cette rupture, on pourrait alors imaginer que débarrassés du calamiteux plan Dyle-Breda, les Français seraient en mesure d’y faire face avec des moyens appropriés, mettant en échec la ruée des Panzers. Le cours de la campagne en eut été changé.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Archibald]

[Casus Frankie]

Pourquoi les généraux, ayant éliminé Hitler, formuleraient-ils des exigences territoriales ?
Et pourquoi l'URSS, en 1942-43, ayant rebâti son armée, resterait-elle sans bouger alors que l'Europe de l'Ouest est embourbée dans une guerre épuisante ?
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Jubilé]

Je verrais même bien Staline proposer une alliance à l'Allemagne et s'emparer sans coup férir des Balkans dans l'opération.

Quid de l'Italie dans une telle perspective ? Mussolini aurait alors un destin à la Franco ou bien chercherait-il à se vendre au plus offrant ?

[Archibald]

Une invasion soviétique vers 1942-43 dans ce cas ? Quelle chance les anglo-français ont ils de résister ?
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[borghese]

Pardonnez moi de participer seulement pour la première fois bien que sois inscrit depuis assez longtemps, mes connaissances sont limitées contrairement aux votre, mais je suis le forum assidûment en revanche.

Si la métropole ne tombe pas, je me demande effectivement quelle sera l'attitude de l'URSS, dans la mesure ou Hitler redoutait avant tout une guerre sur deux fronts. Avec une guerre qui se prolonge à l'ouest, Hitler ne rompt pas le pacte germano-soviétique je suppose. La balle est dans le camp de Staline: attaque-t-il l'Allemagne lorsque la réorganisation de l'armée soviétique est effectuée (début 1943 disons?)? Il faudrait fouiller dans la psychologie de Staline (comme les auteurs ont fouillés dans la psychologie d'Hitler pour en déduire qu'il passe à l'attaque ftl malgré la France qui continue la guerre). Va-t-il plus loin jusqu'à s'allier avec l'ennemi idéologique juré?
Quid d'une éventuelle intervention américaine également? Et quand?
Si quelqu'un à des éléments de réponse, je suis bien preneur!

Merci par avance.

[Lynx999]

Bonsoir
Meme si mes connaissances sont également faibles, je ne pense pas que Staline irait jusqu'à s'allier avec l'Allemagne nazi, le pire des systèmes a ses yeux. Tout dépend en fait si les "successeurs" d'Hitler adopte une attitude moins...extremiste aux yeux de Staline.
Dans l'hypothèse ou l'Union soviétique attaquerait les franco-britanniques avant la chute de l'Allemagne, Staline aura sûrement fort a faire avec les américains si ces derniers ont déjà déclare la guerre a l'Allemagne. Il aura peut-etre alors a craindre un debarquement en Siberie en partant d'Alaska; excepte bien sur si la situation dans le Pacifique contre les Japonais ne le permet pas.
Si Roosevelt ne veut pas s'engager dans une guerre contre une grande puissance comme la Russie et préfère en finir avec le Japon, les occidentaux risquent d'avoir de sérieux ennuis meme si les communistes ne seront sûrement pas très bien vus par le peuple allemand.











Si les allies ont l'avantage aerien et sont bien mieux organises pour la
guerre que les russes, ils peuvent espérer l'emporter mais sinon ça rique de
faire mal.


mal. L'attitude de l'Italie, de la Chine, de la Grece, du Japon, de la Finlande et des allies mineurs de l'Allemagne (Hongrie, Roumanie, Bulgarie...) sera
également a revoir
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"Tranquille, souriant à la mitraille anglaise,
La Garde Impériale entra dans la fournaise"
Victor Hugo

[JFF]

A mon avis, Staline va garder une ligne plus ou moins neutre. Son objectif est principalement de suffisamment affaiblir les puissances capitalistes pour qu'elles ne représentent plus un péril pour l'URSS. Donc il a tout intéret à ce que ce conflit entre les Franco-anglais et l'Allemagne s'éternise, et que le vainqueur, quel qu'il soit, en sorte complètement exsangue. Dans cette optique, le pacte germano-soviétique va durer, permettant à l'URSS d'acquérir biens d'équipement et technologies, en échange de matières premières, de façon à consolider son appareil industriel (zé militaire). La seule question, me semble t'il, est de savoir si les psychoses paranoïaques du régime vont continuer ? les purges, et arrestations diverses vont-elles continuer, ou bien le régime va se stabiliser ? Si les purges continuent, même des généraux comme Joukov pourraient en faire les frais, surtout si il n'y a que peu de risques de guerre aux frontières occidentales.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"

[Archibald]

OTL Staline a vécu jusqu'en 1953. Sans vrai deuxième guerre mondiale, l'ignoble bourreau ne va t'il pas s'éterniser quelques années de plus ? (de trop, surement)
tant que Staline est aux manettes, l'URSS est (très) hostile. Pire, derrière vient Béria...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
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[Bouhours Bernard]

Bonsoir. Je crois que c'est une erreur que de considérer Staline comme un allié de l'Allemagne: lorsqu'il signe le pacte germano-soviétique, il le fait car les franco-anglais ne veulent pas signer une alliance de revers comme celle qui était en vigueur avant 1914.Cette alliance, Staline la demande avec force depuis 1933 et l'arrivée d'Hitler au pouvoir, mais, malgré la signature, Naggiar et Palasse (l'ambassadeur de France et son attaché militaire) font savoir à Daladier que la porte reste toujours ouverte à la signature d'une véritable alliance. Dans cette main tendu, Daladier va cracher persuadé que la guerre ne se fera pas, mais qu'on va vers un nouveau Munich à propos de la Pologne. Staline n'attaque pas la Pologne en même temps que les Allemands parce qu'il attend la réaction des alliés: vont-ils voler au secours de l'allié polonais auquel cas l'Urss peut entrer en guerre contre les allemands, étant sûr que la guerre à l'ouest n'est pas une feinte destinée à lui faire supporter tout le poid de la guerre. Les alliés ne bougent pas donc Staline n'interviendra que lorsque les allemands auront atteint la limite prévue dans le pacte, ce qui lui permet d'obtenir un glacis suplémentaire avant l'attaque allemande; car le petit père des peuple sait très bien qu'aprés l'ouest, il est le suivant sur la liste de "petite moustache"Donc je pense que si la guerre à l'ouest évolue favorablement pour les alliés, l'Urss interviendra tôt ou tard à leur côtés (Adolph est bien trop dangereux)
Sur un autre plan, et aprés la lecture du livre "De Munich à Vichy" d'Annie Lacroix-Riz, je pense que la seule chose qui peut, peut-être, changer les choses, et je dis bien "peut-être", ce serai que l'attentat contre le roi Alexandre et surtout Barthou soit déjoué: car je pense que plus que le roi, c'était le ministre des affaires étrangères qui était visé: en effet, l'attentat est commandité par les allemands (les conjurés sont entrainés en Prusse orientale) car Barthou finalisait le traité franco-soviétique qui était l'alliance de revers réclamée par Staline, et impliquant tous les alliés en cas d'agression quelconque de l'Allemagne. Ce traité sera totalement vidé de sa sustance par son successeur qui n'est autre que... Laval (vous avez dit bizarre?) Avec cette alliance forte hitler aurait eu les ailes coupées, mais... Amitiés. Bernard