Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

bonjour a tous.
j'ouvre un débat pour les spécialistes maritime, si la flotte américaine avait appareillé que se serait il passés.
1)la seul station radar de l'ile(opana point)aurrait donné l'alerte d'une approche aérienne.
2)les marins aurrait regagner leur bord et l'on aurrait forcée les feux des machines,
3)les amiraux aurrait eu des informations fiables(déchifrage code, affaire Fugikami)
4)une fois la flotte en mer elles aurrait lancée des patrouilles de reconnaissance soit par hydravion ou avion de porte avions rapellée.
5)il y aurrait certainement une garande bataille navale entre les cuirassés américains et l'escadre japonaise, qui se serait terminée par la destruction de l'escadre japonaise. et la suprématie navale américaine dans le pascifique.
je site en conclusion la phrase de l'amiral Yamamoto qui dit a ses officiers quand on lui annoncait la destruction dans le port de l'escadre américaine "messieurs nous avons réveiller un génant endormie il vas avoir maitenant des raisons de ce battre"
on pourrait la parahraser par la frase suivante "Nous avons Flanqué une raclée monumentale a ses japonais prétentieux"
quel est votre avis j'attend vos réponse, amitiés
chasseur corse

[JPBWEB]

Le scénario évoqué est très confus, mais une chose est certaine: le corps de bataille de la Pacific Fleet, composé de cuirassés anciens ne dépassant pas 21 noeuds, n'avait aucune chance de rattraper à la course une Task Force de porte-avions opérant à 25 ou 30 noeuds et située à 300 miles de Oahu.

Si les cuirassés américains avaient été attaqués par l'aéronavale nippone n'importe où ailleurs qu'à Pearl Harbor, ils auraient tous été coulés et perdus, probablement avec leurs équipages, en haute mer comme au mouillage hors rade à Lahaina Roads. Au lieu de ça, seuls deux cuirassés parmi les plus anciens ont été perdus et les autres ont pu être remis en état. Quant aux équipages, les pertes ont été modérées, sauf pour les deux cuirassés perdus. Le reste de la flotte du pacifique n'a pas été substantiellement endommagé et les capacités logistiques de Pearl Harbor (arsenal et ravitaillement) n'ont guère été affectées. La réalité des choses est que le 'Day of Infamy' s'est déroulé d'une manière somme toute très favorable pour les Américains, avec des pertes militaires modestes et surtout un impact moral bienvenu pour souder la nation.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[gaullien]

certain disent que le président était au courant de l'attaque de pearl Harbor et aurrait laisser faire !

[raven 03]

de memoire entre la detection par le radar et le debut de l'attaque il se passe environ UNE heure.

dans ce laps de temps rappeler les permissionnaires , allumer les chaudieres et appareiller ....
meme en forçant les feux, faire sortir une flotte complete et qu'elle soit intentanement prete au combat et apte à vaincre une flotte en ordre de bataille, entrainée et experimentée...
Passé en moins d'une heure du temps de paix "hawaiien" au "pret à bouffer du jap"....
En admettant qu'elle puisse le faire, cette flotte de vieux cuirassés accompagnée, peut etre , d'UN seul PA (- l'Entreprise , les autres sont trop loin) face à la meilleure aeronavale du monde à ce moment là , equipée des meilleurs avions disponibles ,finira au mieux par 3000 m de fond....

pas un marin US n'aura aperçu le moindre bateau jap avant de servir de repas aux poissons

derniere chose ,je ne suis meme pas sur qu'à ce moment là, tous les bateaux aient eu leur soute à munitions remplies ( pour les gros calibres)

Au final ,le resultat aurait été encore pire et peut etre que Nagumo pourrait finalement decider de rayer PH de la carte apres avoir envoyé la flotte US au fond de l'eau.
Ce qui aurait pour effet retarder la contre offensive US d'au moins un an que les japs aurait pu mettre à profit pour renforcer leur conquete....etc
Et Guadalcanal retardé d'un an......
la strategie US aurait ,alors , peut etre été "Pacific First " plutot que l'Europe....et laisser un an de plus aux allemands.....là les eventualités sont trop alleatoires..non??

[Casus Frankie]

La vraie question est : les Américains, sachant fort bien que leurs vieux machins ne peuvent rattraper personne à la course, peuvent, s'ils sont avertis à temps, mettre toute leur DCA en alerte, disperser les bombardiers et faire décoller la chasse.
Là est la vraie alternative favorable aux Américains. Les pertes japonaises sont nettement plus élevées et les pertes américaines moindres.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Fantasque]

(1) L'opération s'est historiquement bien mieux passée que ce que les japonais espéraient. Ils comptaient perdre 2 PA.
(2) Le radar est une innovation non confirmée (sauf pour les Britanniques et les Allemands). C'est un pur hasard si l'opérateur peur suivre aussi longtemps les avions japonais (le camion du Breakfast était en retard...). L'officier auquel il parla lui expliqua doctement que l'écho qu'il voyait était les B-17 en provenance de Californie.
(3) Sur la base des combats dans les semaines qui suivirent (et de la réaction de l'US NAVY à l'attaque sur Wake), une action massive de l'aviation aurait pu peut-être doubler les pertes aériennes mais au prix de très nombreux morts chez les pilotes de l'USAAC et de l'US Navy...

F
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Fantasque

[la montagne]

aie! aie! aie!
pearl harbour c'est passé de la meilleure manière possible pour les deux camps...
Du coté japonais des prtes minimes ( quelques avions ) pour paralyser la pacific fleet ce n'est pas cher payé.

Du coté US les pertes ne sont pas irrémediables loin de là car les avions détruits sont pour la plus grande majorité des appareils completement obsoletes et un avion détruit au sol n'a pas son pilote à bord; la formation d'un pilote est beaucoup plus couteuse que la construction d'un avion.
Pour les bateaux, ce sont en majorité de vieilles hourques qui n'ont qu'une piètre valeur militaire dans le cadre d'une guerre aéronavale comme celle du pacifique, d'ailleurs aprés leur renflouement les cuirassés ont été cantonés dans un role de bombardement côtier leur combat du détroit de Surigao est plutot une question de circonstances qu'une volonté stratégique .

Maintenant sortir du port avec ces cuirassés est plus facile à dire qu'a faire

Les vieux cuirassés US sont équipé de propulsion turbo electrique et il leur faut donc plusieurs heures ( 4 ) pour avoir une pression de vapeur sufisante donc une herure de plus ne change rien sauf pour le Nevada dont une partie des chaudières est dèjà allumée et historiquement, il tenta une sortie du port mais s'echoua avant de sortir du port pour eviter d'etre coulé dans la passe ce qui aurait bloqué l'entrée du port .

Autre sujet le gouvernement US savait'il ?

Certainement et peut-etre

Oui les americains savaient que les japonais allaient commencer une guerre tous les documents l'attestent mais attendaient'ils l'attaque sur pearl, il n'y a rien de sur mais la thése est interessante

d'aprés moi oui ils le savaient mais c'est mon idée perso et chacun est libre de son opinion

[sting01]

LA destruction de la flotte du Pacifique ne fut qu'un coup tactique, destine a gagner du temps. La vraie cible strategique etait les 3 PA , sans eux les japonais auraient eu un avantage strategique tellement consequent que des negociations auraient put etre entamees (la cote Ouest aurait ete ouverte, des negociations sur une ligne : ne venez vous mellez de nos affaires auraient put aboutir non a une paix, mais a une reaction US du tyle America First!)

Le gouvernement federal le savait il? Je pense que non, mais je presume (fortement) qu;il savait que quelque chose allait se passer. Roosevelt avait besoin de cette aggression pour differentes raisons :

1) Cela permettait d'intervenir militairement en Europe, alors qu'il avait ete elu sur une base : pas d'intervention en Europe.

2) Le new Deal s'achevait, et les resultats etaient aux mieux mineures, mais plus souvent decevant voire meme une total deconfiture. Une guerre permettait et de relancer la machine economique et d'accroitre le controle du gouvernment federal sur l'economie (avec une apogee durant le vietnam). Tristement, ce controle ne restera que financier et dirige sur les cronies de certains senateurs.

3) La politque isolationiste des dernieres annees avaient reduits le poids diplomatique des USA. Une entree au nom de la decence, de l'humanite, de la democratie, de .......... (vous connaissez la propangande mieux que moi) devait permettre au US of America (Mexico est aussi une union d'etats!) de retrouver un leadership morale ET religieux sur la zone que DIeu lui avait alloue (semble dement, mais cela correspond a la vision d'une partie influente de la population des Etats Unis!).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Joukov6]

[Alias]

Si je me souviens bien de certaines lectures, ce n'était pas tant "les Japonais" qui croyaient plus dans les cuirassés que dans les PA, mais une frange sinon majoritaire, du moins très influentes et dont Nagumo faisait partie.

Yamamoto, lui, a été nettement moins enthousiasmé par les résultats de Pearl Harbor.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac

[mescal]

Lecture conseillée : Attack on Pearl Harbor: Strategy, Combat, Myths, Deceptions , de Alan D. Zimm.
Il revient sur pas mal de mythes de PH.
En particulier :
* Yamamoto veut couler des cuirassés, c'est Genda qui veut les porte-avions
* Yamamoto était prêt à sacrifier ses P-A pour couler des cuirassés (cf. son ordre de maintenir l'opération même en cas de détection le 6)
* L'impréparation US est le fait critique, qui permet aux japonais un tel succès. Avec un degré de préparation même légèrement supérieur, on aurait eu des pertes américaines un peu plus faibles, mais surtout un massacre de l'aviation embarquée japonaise (dans les 50% de pertes)
* En cas de flotte US a la mer le 7 au matin, les pertes auraient été beaucoup plus faibles - en tout cas tant que la flotte reste sous la couverture aerienne d'Hawaii. Les taux de coup au but sont beaucoup plus faibles sur cibles mouvantes. Par ailleurs, pour gérer à la fois la flotte de cuirassés, les bases aériennes de Hawaii et 3 P-A 'manquants', l'attention (et la force de frappe) de Nagumo auraient été soumise à rude épreuve.
* Il montre aussi que le plan japonais et son execution ont été mauvais. Les pertes US, vu le degré d'impréparatoin, auraient pu être plus sévères.

Il ne faut pas non plus en rajouter sur le côté périmé des cuirassés US ("vieilles hourques").

[Collectionneur]

Sur Air Defense, on à discuter également d'une uchronie sur le sujet :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18817.0.html

Une bataille navale avec entre les 2 flottes aurait sans doute tourné au désastre pour l'US Navy alors que l'aéronavale sait ou la flotte US, l'inverse n'est pas vrai. On à vu ce qui arrivé un peu plus tard à la Force Z britannique...
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[JPBWEB]

Un mot sur l'impréparation US, qui doit être relativisée. Les Américains s'attendaient à entrer en guerre dans un futur proche. Simplement, ils ne pensaient pas que Hawaii se trouvait dans la zone des combats. Leur niveau d'alerte correspondait à celui des Etats-unis continentaux, alors que dans les possessions du Pacifique (Philippines, Wake, Guam) l'armée et la marine étaient déjà quasi sur pied de guerre. A Pearl Harbor, la flotte était en préparation active pour entreprendre des opérations de guerre jugées imminentes. On poursuivait l'équipement en radars, on avait repeint les navires en camouflage, on avait débarqué le superflu (argenterie, boiseries, etc.) et la flotte accomplissait un programme d'entrainement au combat très intensif. Par contre, les navires étaient supposés être en lieu sûr à PH même et donc la flotte rentrait le weekend pour la détente des équipages.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Collectionneur]

Mais les pilotes US, britanniques et autres se sont prit la pattée les premiers mois face à des nippons sous estimé...
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