Fantasque Time Line

JPBWEB · Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 5326 Localisation: Thailande

On a discuté du sujet sous une autre forme quand on a réexaminé la mise sur pied de l'Arme Blindée FTL, qui faisait la part belle aux thèses de la cavalerie. Car la vérité est que l'armée française avait deux doctrines blindées. Celle de l'infanterie, pesante et portée sur la rupture et la contre-attaque, et celle de la cavalerie, portée sur l'exploration, le combat de l'avant et l'exploitation. Le problème était que la 'bonne' doctrine en 1940 était plus volontiers celle de la cavalerie, qui était minoritaire dans les états-majors, et que la France n'était pas assez riche pour se payer deux armées de terre concurrentes.

A noter également que chez les Allemands, c'était évidemment l'équivalent de la doctrine de cavalerie qui avait prévalu, mais très largement pour des raisons de matériel, l'Allemagne non plus n'étant pas assez riche pour se payer à la fois une arme blindée en PzDiv autonomes et des blindés d'infanterie en nombre adéquat (qui viendront plus tard avec les excellents canons automoteurs). Il y avait pourtant un clivage dans l'armée allemande entre l'armée 'ancien modèle' axé sur le binôme Infanterie-Artillerie, et le nouveau modèle axé sur le binôme Char-Avion, ce dernier se révélant suffisant en Pologne et en France pour rompre le front adverse et l'empêcher de se rétablir du fait de ses limitations de communication et du manque de profondeur de la zone des armées. Avec les Soviétiques, ça a marché beaucoup moins bien d'entrée de jeu, puis plus du tout vers la fin.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

patrikev · Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1765

sting01

blitz · Inscrit le: 10 Mai 2011 Messages: 17 Localisation: Paris

Pour info, les char français étaient pour certains, en avance sur les char allemands : Somua S35, B1 bis"indestructible"

mais le chef de char seul dans sa tourelle relevait aussi d'une doctrine d'économie des forces, en effet, la différence démographique entre France et Allemagne a fait que lors de la 1ere guerre mondiale, le taux de perte à été plus élevé en France qu'en Allemagne.
un char avec moins de personnes avait plusieurs avantages : moins de pertes en cas de guerre, moins de personnel à former à un niveau de qualité important.

De plus un homme de moins signifiait un volume moins important et donc une meilleure répartition du blindage et/ou un meilleur blindage.

Guderian va en effet se casser les dent sur des B1 bis, qui vont se rendre après avoir été traité pendant plus de 3/4 d'heure par des panzer: les équipages étaient trop sonnés pour continués, mais indemnes. On a relevé sur l'un d'entre eux plus de 70 coup au but, dont aucun n'avait pénétré le char.

la radio n’émettait pas en code, mais en graphie, c'est à dire grosso modo en morse, alors que les allemands émettait en clair, ce qui facilitait la tache de l'opérateur.
en cas d'accompagnement de l'infanterie, à 5 km/h, la vitesse de transmission des ordres n'était pas une priorité. Ceci était du à la doctrine française

Ce qui a réellement perdu l'armée française à été la décision de créer des chars d'infanterie, ou plutôt des chars destinés à accompagner l'infanterie. de fait il manquait la force ed frappe destiné à " casser " les forces blindés adverses.

"Trois fois mille chars contre mille fois trois chars"

historiquement, on peut faire le parrallèle avec la doctrine américaine qui a trés peu évoluée jusqu'au contact avec les panzers: "un char est destiné à accompagné l'infanterie, on laisse les panzers à nos tank destroyers." On à vu ce que cela à donné. Ce qui a sauvé les US c'est l'énorme capacité industrielle américaine qui pouvait produire des chars et des chasseurs de chars en quantités quasi illimité.

Concernant le train logistique, les allemands avaient une arme secrète , les fameux jerry cans , qui permettait de ravitailler une compagnie de char en équipe, donc rapidement, car tous en même temps. les français devaient faire la queue à la "station service "

le jerrycan était considéré comme stratégique, les équipages avaient pour consigne de les détruire pour qu'ils ne tombent pas dans les mains de l'ennemi.
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On ne peut refaire l'histoire, mais on peut y repenser.

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11875

malagava · Inscrit le: 27 Mar 2012 Messages: 558

Est-ce que Kasserine ce n'est pas plus un problème d'expérience et de commandement que de doctrine ? C'est bien l'un des premiers engagements US non ? Et contre un Afrika Korps expérimenté ? D'ailleurs les engagements successifs se sont mieux passés pour les US non ?

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11875

Oui, d'ailleurs les affrontements se sont mieux passés pour les Français aussi... après les premières défaites. Sauf que la France c'est pas les USA. La bataille s'est passée sur son sol et la France est trop petite et trop peu peuplée (comparativement) pour que l'on puisse se permette de perdre ce genre de bataille. C'est pourquoi l'Amérique a continué la guerre après Kasserine et la France (OTL) n'a pas continué après l'invasion de son territoire national.
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chasseur de Vincennes

Dans le texte de la citation, le gal Estienne plaide pour un corps de bataille très majoritairement (au point de vue effectifs)composé de chars: 4000 chars = de 8 000 hommes (chars FT) à 36 000 (chars St Chamond)
sur 20 000!!!
Bien sûr les modèles des chars seraient panachés, mais ajoutez un conducteur et un chef de bord pour les 8000 tracteurs et il manque des effectifs pour l'infanterie d'accompagnement, l'artillerie et le soutien logistique.
Ce ne sont donc pas des divisions interarmes que décrit le général, bien qu'il ait prévu la création de véhicules blindés et chenillés adaptés à toutes les tâches spécifiques que les chars ne peuvent accomplir.
Une doctrine opérationnelle (entre le niveau tactique et le niveau stratégique) pour l'armée française en 1940?
Le traumatisme des pertes énormes de la 1ère guerre mondiale (causées en grande partie par la doctrine de l'offensive à outrance), l'a poussée vers une reprise de ce qui avait marché en 1918: bloquer l'ennemi et attendre les allliés. Mais la supériorité matérielle et technique de 1918 n'était plus (et pas encore) là.
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Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11875

De toute manière... attaque à outrance... défense à outrance... une armée qui ne sait faire qu'une seule chose est forcément condamnée à perdre. L'histoire démontre que les meilleures armées de l'histoire ont toujours été des armées composées d'éléments capables de missions diversifiées.
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Black Hawk · Inscrit le: 01 Mai 2011 Messages: 84 Localisation: Bretagne

Quand je citais le général Estienne c'était pas pour ouvrir un débat sur le nombres de char. Prenez la citation et remplacé les 8 000 camions et les 4 000 chars montés par 20 000 hommes par 2 divisions blindés et 3-4 divisons d'infanterie porté par exemple, on a là la base de la guerre moderne, l'emploi des chars dans un rôle de rupture accompagné par de l'infanterie motorisé.
C'était plus débattre sur les possibles événements si la France avait saisi l'importance des nouvelles données qu'apportait la mécanisation des armées et avait adopté une doctrine moins rigide que j'ai ouvert ce post.
J'aurais du être plus clair et revenir clarifier mon post initiale plus tôt désoler.
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Désolé, je n'avais pas recherché le texte complet du gal Jean Baptiste Estienne (Conférence faite le 15 Février 1920 sur les Chars d'assaut (Paris, 1920) ses idées sont aussi exposées dans: "Etude sur les missions des Chars blindés en Campagne," 25 Mai 1919.
Doctrine française: Ministère de la Guerre, Instruction Provisoire sur
1'Emploi Tactique des Grandes Unités (Paris, 1922) et Instruction Sur 1'Emploi Tactique des Grandes Unités (Paris, 1936).
Matériel français Robert Jacomet, L'armement de la France, 1936-1939 (Paris, 1945)
Doctrine allemande: Command and Combat of the Combined Arms, (1921-231. Translated by U.S. Army General Service Schools (Ft. Leavenworth, KS, 19251
Doctrine britannique : War Office, Field Service Regulations Volume II: Operations (1924), 122-23; Great Britain, War Office, Field Service Regulations, Volume II: Operations (1929) 117.
Pour ouvrir le débat:
Si les pertes françaises avaient été deux fois moindres (au moins) en 14-18. Si tout le matériel d'occasion produit jusqu'en 1918 avait été distribué (vendu ou échangé) aux alliés (nouveaux pays créés par le traité de Versailles). Si les généraux victorieux de 1918 avaient été versés en 2ème section à l'âge de 65 ans maximum. Si les politiciens français avaient été intelligents et plus patriotes qu'intéressés. Si l'économie française avait été florissante.
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Un article de la RHA sur l'expérience allemande en 1816-1918:
http://rha.revues.org/index6805.html
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