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JPBWEB
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Messages: 5331
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 Posté le: Jeu Oct 25, 2012 04:11 Sujet du message: |
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Faire sortir l’escadre, ce n’est pas évident, surtout si tard et sous le nez des Allemands, qui avaient pris leurs précautions. Même l’escadre réduite que constituaient les FHM ne se manœuvrait pas comme une flottille de plaisanciers. En temps normal, il fallait plusieurs heures pour sortir de Toulon. Selon moi, le seul moment propice aurait été le 8 ou le 9, dans le cadre d’un ordre ‘légal’ de Vichy pour venir en aide aux troupes françaises en AFN. Que Laborde ou son successeur se soit rallié aux Allies une fois arrive devant Alger, que les équipages se soient mutinés ou qu’on l’ait prétendu ainsi pour dédouaner le régime de Vichy et la marine restée à Toulon, peu importe.
Malgré tout, il est clair que le sort de la flotte était presque scellé des lors qu’elle était à la portée des Allemands. Churchill avait raison en aout 40 avant Catapult. Le sabordage fut réussi, mais de justesse, par la relative incompétence des Allemands. Pour le sabordage lui-même, il est sans doute regrettable qu’il ait été préparé (et avec quelle minutie) dans le but de détruire les navires. Du fait des destructions massives, il a été dès le lendemain parfaitement clair que ces navires ne reprendraient jamais la mer car pratiquement irréparables. Peut-être un plan de sabordage se limitant à les rendre militairement indisponibles pour longtemps aurait suffi à les soustraire en pratique a la convoitise ennemie, tout en préservant les coques et les appareils moteur pour l’après-guerre. Bien sûr, on pourrait alors spéculer sur les risques encourus par les navires et leur chance de parvenir plus ou moins intacts a la Libération. Quand on voit ce qu’il est advenu de l’épave du Strasbourg, deux fois coulée par les bombardiers américains, on peut craindre le pire.
Et que ce serait-il passé si aucun sabordage n’avait eu lieu ? Qu’auraient pu faire les Allemands et les Italiens des navires français, si tard dans la guerre et face à une domination navale et aérienne de plus en plus totale de la part des Allies ? Ou trouver des équipages compétents pour armer des navires aussi complexes ? Et comment les moderniser et les maintenir en opération, sans mazout, sans munitions, sans arsenal ?
Spéculation morbide que tout ça, en fin de compte. Si seulement Darlan avait suivi sa première pulsion d’emmener la flotte en Angleterre. Ou si Reynaud en avait donné l’ordre avant de démissionner ? Ou mieux encore, si la France avait continué la guerre ?
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11876
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| Posté le: Jeu Oct 25, 2012 11:15 Sujet du message: |
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Je suis entièrement d'accord, je suis arrivé aux mêmes conclusions.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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folc
Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 910
Localisation: Rodez
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| Posté le: Jeu Oct 25, 2012 18:59 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: |
Malgré tout, il est clair que le sort de la flotte était presque scellé des lors qu’elle était à la portée des Allemands. Churchill avait raison en aout 40 avant Catapult. Le sabordage fut réussi, mais de justesse, par la relative incompétence des Allemands. Pour le sabordage lui-même, il est sans doute regrettable qu’il ait été préparé (et avec quelle minutie) dans le but de détruire les navires. Du fait des destructions massives, il a été dès le lendemain parfaitement clair que ces navires ne reprendraient jamais la mer car pratiquement irréparables. Peut-être un plan de sabordage se limitant à les rendre militairement indisponibles pour longtemps aurait suffi à les soustraire en pratique a la convoitise ennemie, tout en préservant les coques et les appareils moteur pour l’après-guerre. [...]
Et que ce serait-il passé si aucun sabordage n’avait eu lieu ? Qu’auraient pu faire les Allemands et les Italiens des navires français, si tard dans la guerre et face à une domination navale et aérienne de plus en plus totale de la part des Allies ? Ou trouver des équipages compétents pour armer des navires aussi complexes ? Et comment les moderniser et les maintenir en opération, sans mazout, sans munitions, sans arsenal ?
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Tous les navires n'ont pas été détruits, notamment parmi ceux en gardiennage d'armistice mais même dans les FHM.
Les Italiens ont rapidement relevé pas mal d'unités du croiseur léger à la gabarre en passant par contre-torpilleurs, torpilleurs, sous-marins, etc.
Ils ont remis en service avant septembre 1943 OTL au moins 3 contre-torpilleurs (Tigre, Lion, Panthère, si ma mémoire est bonne), le torpilleur Trombe, le sous-marin Phoque, etc., etc.
Comme il a été souligné en FTL pour les marines yougoslave en 1941 et italienne en décembre 1942, le sabordage "light" est la meilleure des fausses bonnes idées. A adopter si l'on veut voir ses navires renaviguer sous pavillon ennemi
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Folc
"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost" |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: I'am back
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| Posté le: Jeu Oct 25, 2012 19:27 Sujet du message: |
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quand je parle de 30% de perte/degat, c'est par rapprot aux navires qui peuvent effectivement appareiller, tout ce qui est en cale seche passe par perte et profits je persiste à croire qu'entre 2 et 6 heures du matin il est possible de faire partir tout ce monde en escardre de 4-5 navires à la fois avec un coup de chasse asm en sortie de rade, et en gardant qq DD pour accompagner les derniers partants (croiseurs lourds et le strasbourg)
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2909
Localisation: Mittlemeerküstenfront
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| Posté le: Jeu Oct 25, 2012 20:40 Sujet du message: |
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patzekiller a écrit :
| Citation: | | je persiste à croire qu'entre 2 et 6 heures du matin il est possible de faire partir tout ce monde en escardre de 4-5 navires à la fois avec un coup de chasse asm en sortie de rade, et en gardant qq DD pour accompagner les derniers partants (croiseurs lourds et le strasbourg) |
Il est indéniable que la flotte aurait pu appareiller avant l'aube. En effet en allumant les feux dès la nuit tombée (pour éviter que les fumées soient vus par des observateurs inopportuns), les navires auraient été en pression avant l'aube.
Auraient pu appareiller aussi bien les navires des FHM que ceux en gardiennage d'armistice car tous avaient leur plein en mazout (les marins s'étaient amusés à truander les rares inspections des commissions d'armistice).
Sur le plan du personnel, aucun problème aux FHM. Pour les bâtiments en gardiennage d'armistice, le 5ème Dépôt, la DP, la DL, les Ecoles et éventuellement l'Artillerie des Côtes et la DCA auraient fourni les hommes nécessaires pour compléter les équipages. Peut-être auraient-il fallu se décider à en abandonner quelques uns pour permettre l’appareillage du plus grand nombre.
Les quatre bâtiments en cale sèche : Dunkerque, La Galissonnière, Jean de Vienne, Lion et quelques sous-marins auraient dû être sabotés.
Strasbourg, croiseurs, contre-torpilleurs et torpilleurs auraient fait route en un ou plusieurs groupes à 30 nœuds.
Le plus délicat aurait été la Provence, le Commandant Teste, Le Gladiateur et les avisos qui auraient formé un groupe à 20 nœuds et encore plus le D'Iberville qui ne marchait qu'à 15 nœuds. Et je ne parle même pas des transports et des pétroliers qui ne donnaient que de 9 à 12 nœuds.
pour ce dernier ensemble, une seule solution : sacrifier la Provence, le Commandant Teste, Le Gladiateur, les avisos anciens, les transports et pétroliers pour ne sauver que les avisos modernes. Ces derniers étant des bâtiments à moteur pouvaient appareiller dès la tombée de la nuit et s'éloigner suffisamment des côtes avant l'aube : les avisos-dragueurs en un groupe (20 nœuds) et le D'Iberville qui aurait escorté les deux pétroliers civils Dauphiné et Henry Desprez à 13 nœuds.
Si tout cela était techniquement possible, la pierre d'achoppement était la volonté des décideurs.
A Toulon, De Laborde et Marquis n'auraient donné l'ordre d'appareillage que s'ils en avaient eux-même reçu l'ordre du Maréchal. A Vichy, celui-ci tergiversait, Laval et quelques ministres étaient contre. Auphan avait démissionné et son successeur Abrial attendait lui aussi l'ordre du Maréchal.
En fonction de ces dernières considérations, le sort de la flotte était scellé !
@+
Alain |
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 455
Localisation: Lyon
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| Posté le: Ven Oct 26, 2012 11:08 Sujet du message: |
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Comme quoi, en 42 ou en 40, le problème en France c'est le manque de volonté, pas de moyen.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Lun Oct 29, 2012 02:20 Sujet du message: |
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| ladc51 a écrit: | Bonjour,
| sting01 a écrit: |
1) Pour des raisons politiques, personelles et de relations humaines, LA plus haute authoritee navale (Darlan) ne serait jamais allez en Engleterreao rallie un Colonel (General provisoire) en se mettant sous ses ordres. Tant les traditions de la Royale, que la personalite de ce Monsieur ne pouvait le permettre.
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Pourquoi "rallier un colonel" ? si Darlan s'était pointé en Grande-Bretagne, les Anglais auraient discuté avec lui et auraient mis de De Gaulle sur la touche... Soit dit en passant, cette réaction anglaise aurait été vraie avec à peu près n'importe quel général ou amiral de plus haut rang que DG... |
Dentz par exemple, general a 5 etoiles, rallies immediatement? Qu'est il devenu???? Que firent les Anglais avec lui?
Darlan est un cas a part, car comme de Gaulle il est un membre du gouvernment, et il est d'un grade similaire a un Marechal de France ... Mais ses opinions personelles et politiques font que son ralliement ne peut s'opere que difficilement. Certainement plus difficilement que celui d'un Giraud.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Lun Oct 29, 2012 02:30 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | Sting, sur l'idée je suis d'accord (mettant de côté que c'est comme lancer de la cavalerie à l'assaut sabre au clair d'une ligne de fortification. C'est superbe mais totalement inutile et très meurtrier).
Est-il possible de sortir la flotte de la rade de Toulon, au moment de l’invasion allemande (11 novembre 1943) ? C'est la vraie question !
Admettons que de Laborde l'ait voulu. Il aurait fallu mettre la flotte en état de prendre la mer et de partir (que ce soit vers Gêne ou vers Alger). N'en déplaise à certain, une flotte ce n'est pas une voiture, pour la lancer, il ne suffit pas de tourner la clef de contact.
Premier problème : le mazout !
Tous les beaux discours ne mettent pas un moteur en route s'il n'y a rien dans le réservoir. Je ne suis pas un spécialiste, mais je sais que les allocations de mazout pour la flotte avaient été réduites au minimum. Je doute qu'il y ait eu assez de carburant en cuve pour tous les navires.
Deuxième problème : les équipages !
La plupart des navires de la flotte étaient simplement maintenus "en l'état". Ils n'avaient pas bougé des quais depuis 1940 et leurs équipages étaient réduits au minimum, juste ce qu'il était nécessaire à ce qu'ils ne rouillent pas sur place. Pour les remettre en état de voyager, il y avait un problème de maintenance et d'équipage. Il aurait fallu appeler des hommes, les faire embarquer et travailler pendant plusieurs jours. Minus : je parle évidemment d'un départ en ordre de bataille. Si le but n'est pas d'attaquer Gêne mais juste de rallier l'Algérie ou un port neutre, c'est beaucoup moins... gênant  .
Je le redis sans la coopération ouverte et décidée du gouvernement, trouver les hommes et le mazout est impossible. Ce qui du coup, innocente (en partie) de Laborde.
Un départ limité de la flotte était possible. De Laborde aurait pû envoyer la flotte (en tout cas une partie) vers l'Espagne. Cela aurait été possible de faire interner les navires jusqu'à la fin de la guerre. Reste deux problèmes, trois en fait.
1°) De Laborde n'aurait rien fait sans ordre et il ne les a pas reçu, pas ceux-là tout au moins. Et c'est là la vraie culpabilité de monsieur de Saborde ! Avoir le cerveau tellement lyophilisé qu'il a été incapable de voir l'intérêt de son pays au-delà de ses supérieurs hiérarchiques.
2°) Les Allemands n'auraient jamais laissé partir la flotte française comme ça. Ils auraient été attaqués en chemin... mais ça, c'est à mon sens le devoir d'une flotte de guerre que de combattre celui qui se présente (de fait) comme son ennemi.
3°) Les représailles sur la population civile de Toulon et les marins non évacués... messieurs les nazis restant semblables à eux mêmes, on peut s'attendre à une belle boucherie.
Selon moi, la flotte devrait même tenter d'atteindre Alger... mais Barcelone aurait suffi à mon bonheur. |
Desole pour le retard , mais j'etais en vacance.
Tou ce que tu dit est exacte ... Si ce n'est l'instinct nihiliste qui peut saisir les meilleurs des soldats au moment de faire un choix penible :
Dois je me rendre ou dois je faire un dernier 'beau geste'.
Si Darlan avait ete en France en 1943, je ne le vois pas envoye la flotte a Alger, car cela est similaire a ce rendre aux anglais et a leurs laquets; je ne le vois moins laisser la flotte a Toulon comme cadeau aux teutons. La saborder, cela reviens a se bruler la cervelle, mais avec des balles rouillees (si on en meure pas, alors on choppe le tetanos!).
Donc, une derniere charge sabre au clair, car tout est perdu fort l'honneur, le mazout on s'en moque, car on ne reviendra pas. De la meme maniere que le Jean Bart combattit contre les americains, la flotte va faire un dernier baroud d'honneur ...
Attitude nihiliste, suicidaire, mais offrant un rachat pour certains de ces amiraux. Apres il sera facile de prouver qu;ils ne collaborerent point, mais simplement sauvegaderent la derniere piece de la puissance francaise et cela au prix de leurs vies.
Je comprend que cet idee est romantique, mais un Darlan se devait de l'avoir. Cela revient au sacrifice que Weygand fait dans le tome 1 : en fait ces deux la doivent racheter leur honneur.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10785
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Oct 29, 2012 09:55 Sujet du message: |
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Merci de rester dans le sujet de la flotte.
Note pour Sting : fin 1943, la flotte n'est pas le dernier atout de la France : il reste aussi l'armée d'Afrique qui va s'illustrer en permettant aux Alliés de s'installer fermement malgré les actions allemandes à partir de la Tunisie.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11876
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| Posté le: Lun Oct 29, 2012 10:15 Sujet du message: |
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Le Dunkerque n'aura pas le destin du Yamato.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2909
Localisation: Mittlemeerküstenfront
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| Posté le: Lun Oct 29, 2012 21:08 Sujet du message: |
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Bonsoir Sting
| Citation: | | Darlan est un cas a part, car comme de Gaulle il est un membre du gouvernment, et il est d'un grade similaire a un Marechal de France |
Darlan était Amiral de la Flotte (à 6 étoiles). C'est à dire Amiral (5 étoiles) Chef d'Etat Major de la Flotte soit l'équivalent de la fonction britannique de First Sea Lord (aussi appelé First Naval Lord).
Il n'y a plus eu d'Amiral de France (7 étoiles), équivalent naval du Maréchal de France, depuis François Thomas Tréhouart en 1869.
@+
Alain |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Oct 30, 2012 01:59 Sujet du message: |
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| Capu Rossu a écrit: | Bonsoir Sting
| Citation: | | Darlan est un cas a part, car comme de Gaulle il est un membre du gouvernment, et il est d'un grade similaire a un Marechal de France |
Darlan était Amiral de la Flotte (à 6 étoiles). C'est à dire Amiral (5 étoiles) Chef d'Etat Major de la Flotte soit l'équivalent de la fonction britannique de First Sea Lord (aussi appelé First Naval Lord).
Il n'y a plus eu d'Amiral de France (7 étoiles), équivalent naval du Maréchal de France, depuis François Thomas Tréhouart en 1869.
@+
Alain |
Distiction cree 'ad personam', afin de lui permettre d'avoir la place que le chef de la 4eme marine militaire du monde se devait d'avoir ....Je connais l'histoire du personage.
le 'grade similaire a un Marechal deFrance' etait bien entendu a etre pris au second degre, car nous savons tous que Marechal(AMiral) de France n'est pas un grade, mais une DISTINCTION (comme l'etait aussi l'Amiral de la Flotte, et donc en cela similaire au MArechal et Amiral de France).
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c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Oct 30, 2012 03:21 Sujet du message: |
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| sting01 a écrit: |
Donc, une derniere charge sabre au clair, car tout est perdu fort l'honneur, le mazout on s'en moque, car on ne reviendra pas. De la meme maniere que le Jean Bart combattit contre les americains, la flotte va faire un dernier baroud d'honneur ... |
Scenario completement irrealiste selon moi. D'bord il me parait hautement improbable que ce genre de pulsion suicidaire depasse le niveau des conversations de carre, et ensuite c'est faire peu de cas des equipages. La MN n'est pas Nihon Kaigun, le culte de la mort martiale n'est pas le lot des marins francais (et occidentaux en general). Combattre, c'est entendu. Livrer bataille si on est attaque, bien sur, mais deliberement appareiller pour une vaine course a la mort ? La Hochseeflotte de 1918 ne l'a pas fait, et les FHM de 1942 ne l'auraient pas fait d'avantage.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Oct 30, 2012 03:39 Sujet du message: |
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| folc a écrit: |
Comme il a été souligné en FTL pour les marines yougoslave en 1941 et italienne en décembre 1942, le sabordage "light" est la meilleure des fausses bonnes idées. A adopter si l'on veut voir ses navires renaviguer sous pavillon ennemi |
Bien sûr, mais il ne faut pas confondre sabordage 'light' et sabordage salopé. Les navires saisis intacts ou très faiblement endommagés sont ceux qui ne disposaient pas d’un équipage au complet. Partout où le plan de sabordage a été mené à bien, les navires ont été détruits, c’est-à-dire rendus définitivement irrécupérables, quoique renflouables. Mon point de vue est de discuter quel niveau de destruction opérer pour rendre un navire militairement inutile a l’ennemi sans le détruire pour autant, c’est-à-dire l’endommager suffisamment pour qu’il ne puisse pas être réparé par l’ennemi dans un délai compatible avec la conduite de la guerre, mais en préservant la possibilité de le remettre en état une fois la paix revenue. Si on considère le Dunkerque, dans son état de novembre 1942, même sans sabordage, il était hors d’état de reprendre le service actif pour très longtemps du fait des dommages subis a Mers el Kebir, malgré les réparations de fortune qui lui avaient permis de traverser la Méditerranée pour venir se réfugier à Toulon. Les Italiens auraient-ils été en mesure de consacrer les ressources nécessaires pour le remettre en service ?
Ce qui a le plus de valeur dans un navire est ce qui prend le plus de temps et de dépenses à la construction, c’est-à-dire la coque et l’armement. La propulsion et les équipements sont plus facilement remplaçables. Aurait-il été possible de rendre les navires inutiles pour l’ennemi tout en préservant les coques et l’artillerie principale ? Je mesure la difficulté d’un tel calcul, s’agissant de navires restant au pouvoir de l’ennemi, qui pourrait prélever des pièces d’artillerie et de l’équipement sur des navires durablement hors de combat. Mais était-il nécessaire de couler les navires, et de faire en sorte qu’ils chavirent si possible ? De détruire a la masse les optiques de conduite de tir et les calculateurs ? Et les pignons des réducteurs ?
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Konrad Adenauer |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Oct 30, 2012 05:02 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | sting01 a écrit: |
Donc, une derniere charge sabre au clair, car tout est perdu fort l'honneur, le mazout on s'en moque, car on ne reviendra pas. De la meme maniere que le Jean Bart combattit contre les americains, la flotte va faire un dernier baroud d'honneur ... |
Scenario completement irrealiste selon moi. D'bord il me parait hautement improbable que ce genre de pulsion suicidaire depasse le niveau des conversations de carre, et ensuite c'est faire peu de cas des equipages. La MN n'est pas Nihon Kaigun, le culte de la mort martiale n'est pas le lot des marins francais (et occidentaux en general). Combattre, c'est entendu. Livrer bataille si on est attaque, bien sur, mais deliberement appareiller pour une vaine course a la mort ? La Hochseeflotte de 1918 ne l'a pas fait, et les FHM de 1942 ne l'auraient pas fait d'avantage. |
Objectivement .... tu as raison ... ainsi que je l'avais dit cela est une idee (un reve?) personelle.
Donc si il y a une votation, je serai dans le camp d'un depart pour Oran.
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