Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

bonjour a tous.
j'ouvre un débat
imaginons que la flotte française ne se sabordre pas et réussi son appareillage de toulon, pour moi voici mon avis.
1)raliment de l'ensemble de la flotte a la flotte anglaise.
2)destruction du matériel de toulon de manière a ce que les allemands ne puisse pas l'utiliser.
3)réarmement et instruction au méthode de combat de la flotte anglaise.
4)stationnement des navires et équipages en angleterre.
5)ralliment a la france libre.
6)participation des grands cuirassés a la chasse au cuirassés allemand(Bismark, Schernost, Tirpitz) ou il aurrait fait des dégats au vue de leur puissance de feu, et la précision de leur tir.
7)les navires de moyennes puissance(corvette, contre torpilleur)aurrait renforcée les escortes de convois europe amérique.
8)les sous marins aurrait renforcée les flottes anglaise de sous marins.
9)il y aurrait eu la création d'un etat major commun, entre les deux marine(personnellement je verais fort bien l'amiral louis moutbaten comme chef, c'était un officier trés francofphile).
amitié a tous, que pensez vous de mes idée.
chasseur corse

[loic]

Sujet déplacé dans la section "Autre uchronies" et titre corrigé (ça me brûlait un peu les yeux).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[patzekiller]

1- le sentiement anti anglais est encore tres vif chez nombre de commandants suite à mers el kebir, ralliement à darlan en algerie est déjà un premier pas, si il y a un choix à faire ce sera plutot à l'usn
2- j'ai simulé une evasion au son du canon , le resultat est que toulon reste operationnelle d'autant que les plan de sabordage du port n'existaient pas vraiment, pour les navires il faut compter pertes + endommagé à hauteur de 30%
4- stationnement en algerie et dans l'empire en general
3- les operations en atlantique et d'appui feu en tunisie auront peu etre une certaine priorité donc pour les petites unités dans les convois, oui, la tactique sera celle de la RN mais la pilule risque d'etre dure à avaler
5-pas du tout evident, darlan vivant, DG dit lui meme qu'avec une flotte qui appareille, ils étaient morts, c'est la france libre qui a des chances de se voir imposer de rallier et DG d'aller dans un placard
6-petite unité en atlantique pour les convois, grosses unités pour surveiller les dernier bateaux italiens puis modernisation, on ne devie plus ensuite du schema otl
7 d'accord
8-en mediterannée, le probleme est qu'il n'y a pas beaucoup de grand sm oceanique
une chose est sure est que l'usn et la rn peuvent à terme fortement alleger leur dispositif en mediterannée pour d'autres fronts
9- bof, je ne vois pas bien les arguments pour une telle creation

ces reflexion s'appliquent dan sun cadre historique avec une evasion le 27/11. à partir du 12, la flotte peut s'evader sans que l'axe ne puisse faire grand chose. une question est alors celle du comité d'accueil usn rn au sud qui anticipait une reaction violente des français
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[patzekiller]

[Black Hawk]

La question d'une évasion de la flotte était au centre de mon poste "11 novembre 1942, le réveil de Vichy ?"
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Celui qui gagne une guerre, c'est celui qui y croit le plus et le plus longtemps. James H. Doolittle

[Anaxagore]

Je me suis intéressé à la flotte française à Toulon et donc à différent personnage clef.

De Laborde était exactement le chef qu'il ne fallait pas à la flotte. Il aurait été incapable de décider s'il devait mettre d'abord sa veste ou d'abord son pantalon sans s'en référer aux ordres, aux règlements...

Imaginer qu'il franchisse la Méditerranée avec sa flotte de son propre chef est plus improbable que l'ouverture des portes du paradais, la descente d'une armée d'anges venus transporter la dite flotte jusqu'en Algérie.

Pétain ? L'imaginer envoyer la flotte de l'autre côté de la Méditerranée ? Non, les ordres qui'il a envoyé à de Laborde étaient un chef d'oeuvre de double langage. On peut y lire ce que l'on veut... Probablement parce que Pétain les a rédigé pour se couvrir quelque soit le vainqueur de la guerre... Rien à espérer de ce côté.

Laval ? Non... Il a téléphoné à de Laborde à plusieurs reprises et ses coups de fil n'ont pas du aider énormément l'amiral à prendre une décision. Laval avait aussi un double langage mais pour des raisons différentes. Il essayait de se faire bien voir des Allemands mais aussi mais aussi de caresser "la flotte française"... donc de Laborde dans le sens du poil...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Higashisakura]

La flotte de Toulon etait pour beaucoup composee de navires dits "en gardiennage d'armistice" qui ne sont peut etre pas capables de prendre la mer (avec equipage reduits - mais suffisant pour un sabordage - et pas de mazout). En novembre 1942, la flotte active - et elle ne l'etait pas beaucoup... - etait reduite a un croiseur de bataille (le "Strabourg"), deux ou trois croiseurs lourds (dont l"Algerie") deux ou trois croiseurs legers modernes, une douzaine de contre-torpilleurs modernes et une douzaine de sous-marins.

Meme si la sortie et l'arrivee chez les allies se passent bien et sans casse, il faut re-equiper (peu ou pas de DCA, pas de radar ni d'asdic chez les francais) et entrainer aux normes "alliees" ce qui prendra de six a douze mois. Ceci nous porterait a fin 1943 et l'Italie est presque deja hors de la guerre tandis que les chantiers americains sortent a cette epoque un porte avion et un croiseur par mois sans parler des escorteurs. Les allies ne manquent pas (ne manquent plus) de materiel naval a cette epoque.

C'est en 1940 que l'engagement de la flotte contre l'axe aurait vraiment fait la difference au plan du materiel.

Politiquement, c'est entre la mi-juin 1940 et le 3 juillet que Darlan "manque le coche" et choisit de devenir ministre de la marine dans une station thermale auvergnate a lieu de risquer de rendre a la France le plus grand service possible (et probablement de devenir a terme le plus illustre francais du vingtieme siecle). Qu'aurait pese un general a deux etoiles sans troupe face a un amiral a cinq etoiles amenant avec lui la deuxieme flotte de combat europeenne ?

[patzekiller]

je suis d'acord avec les propos d'anax sur labordes auquels je rajouterai aussi son antagonisme avec darlan, mes reflaxions/simu sur une evasion supposent un laborde neutralisé ou une mentalité à toulon qui frise la mutinerie.
on peut rappeler aussi qu'apres le 8/11, sentant la direction du vent, il a été demandé à tous les commandants/officiers de re-preter le serment d'allegeance à petain sous peine de se faire debarquer avec de serieux ennuis
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[Anaxagore]

Personnellement, de Laborde me fait pitié. Il est passé en conseil de guerre après la guerre, mais au fond que pouvait-il faire ?
Il faut imaginer cet homme vers qui tout le monde s'est tourné en ces heures noirs. Il chercha à téléphoner à Laval et à Pétain. Il n'obtint d'eux que des paroles prudentes et des généralités "constructives" sur son devoir, son sens de l'Honneur. Ou encore le message de Pétain lui disant de suivre ses ordres... Mais à quels ordres se référait le Suprême Collabo ? ceux de la veille si vague ? Ceux de sacrifier ses vaisseaux s'ils étaient sur le point de tomber aux mains des Allemands !

Higashisakura a de toute manière raison de souligner que les vaisseaux n'étaient pas capables de prendre la mer sur un coup de sifflet.

Lorsque les Allemands entrent dans Toulon, la question "fuite de la flotte " est déjà réglée. La seule véritable variable qui peut encore changer c'est flotte intacte ou flotte sabordée.

Si la flotte a réussi à se saborder c'est que les soldats allemands n'y connaissaient rien en navire... d'une part et de l'autre que les marins français ont mené une résistance pas aussi passive qu'on le croit généralement. Un tank allemand fut détruit et une dizaine de soldats furent tués par une batterie d'un croiseur qui refusait de les laisser monter à bord.

Deux sous-marin prirent le parti de fuir et le réussirent grâce à l'aide des chalutiers militaires qui ouvraient et fermaient le filet pare-torpille du port. Lorsque les soldats allemands présents sur le môle ouvrirent le feu, les mitrailleuses AA des sous-marins ripostèrent. Aucun blessé dans ces cas, mais il est probable que les marins ne voulaient blesser personne...

Mais attaqués par des avions ils ripostèrent de manière plus sérieuse avant de se réfugier dans les profondeurs marines.

Anecdote 1 : les équipages des deux sous-marins passèrent un sale moment à imaginer leur arrivés en Algérie. Ils n'étaient pas sûr qu'on ne leur ouvrirait pas le feu dessus ! Cela a sans doute beaucoup contribué à ce qu'aucun autre vaisseau (surtout de surface) ne se risque à quitter le port.

Anecdote 2 : un troisième sous-marin participa à la fuite... mais uniquement pour couvrir ses copains. Il se saborda au plus étroit de la rade.... de manière à empêcher le sortie d'autres navires.

Conclusion: Le gouvernement vichiste ne savait pas quoi faire de la flotte. Au final, celle-ci l'encombrait plutôt. Dernier bout de la gloire française, dernier morceau de sa puissance, elle gênait des gens bien décidés à ramper aux pieds d'Hitler. Laborde avait été mis à ce poste parce qu'il avait l'esprit assez lyophilisé pour que l'on n'ait pas à craindre qu'il se mette à avoir des idées propres. La flotte elle même sans mazout, sans équipage... n'était que des coques vides
Le comble est que les Allemands n'auraient pas trop su quoi faire de la flotte s'ils s'en étaient emparés intacte. Tous les problèmes de remise à niveau des navires aux standards de fin de guerre se serait posé pour eux de manière encore plus aiguë que les alliés. mais en plus, il leur aurait fallu trouver des équipages...
En fait, la flotte française tombée aux mains des Allemands aurait été victime d'un second Mers el Kebir parce que jamais les alliés n'auraient laissé le temps aux Allemands de réarmer !
De Laborde n'avait sans doute pas oublié Mers el Kébir, c'était un marin français. Il n'avait pas oublié que les Anglais avaient ouverts le feu sur la flotte française. N'allez pas imaginer qu'il ne se rendait pas compte qu'une flotte aux mains des allemands attirerait une meute de bombardiers sur Toulon. Quand on voit la précision des raids de l'époque, la ville aurait sans doute été rasée pour un résultat final similaire... la flotte au fond de l'eau... avec des milliers de morts en plus.
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[Dunois]

Un état major naval Franco-Britannique commun est une excellente idée mais qui se heurte à beaucoup de difficultés potentielles. La rivalité entre et les traditions différentes des deux marines en étant une.

Les recherches pour mon uchronie Sword of Freedom ou l'Union Franco-Britannique réussit, mon font penser que la création de forcées armées et de commandements commun ne pourrait être faisable qu'aprs guerre. Encore au prix de beaucoup de compromis ...

[sting01]

Mon opinion perso, deja exprimee auparavant :

1) Pour des raisons politiques, personelles et de relations humaines, LA plus haute authoritee navale (Darlan) ne serait jamais allez en Engleterreao rallie un Colonel (General provisoire) en se mettant sous ses ordres. Tant les traditions de la Royale, que la personalite de ce Monsieur ne pouvait le permettre.

2) Dans le cas ou aurait ete perdue (soit lors de l'armistice, soit uen autre maniere). alors Darlan aurait simplement mene a l'abordage la dite flotte sur la cible la plus proche et la plus aisee (Berlin, n'etant pas Bangkok, il est difficile pour une flotte de haute mer d'y avoir de l'action).

Donc, dans le cas pas si improbable que l'Amiral de France trouve que les conditions d'armistice ne convienne pas a la flotte, je pencherais pour une attaque en ligne de bataille sur la Regia Marine, en commencant par Genes et en suivant la cote italienne jusqu'a ce que la flotte est ete coulee.

Meme si la fin est identique, elle en est au moins plus belle!
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Anaxagore]

Sting, sur l'idée je suis d'accord (mettant de côté que c'est comme lancer de la cavalerie à l'assaut sabre au clair d'une ligne de fortification. C'est superbe mais totalement inutile et très meurtrier).

Est-il possible de sortir la flotte de la rade de Toulon, au moment de l’invasion allemande (11 novembre 1943) ? C'est la vraie question !

Admettons que de Laborde l'ait voulu. Il aurait fallu mettre la flotte en état de prendre la mer et de partir (que ce soit vers Gêne ou vers Alger). N'en déplaise à certain, une flotte ce n'est pas une voiture, pour la lancer, il ne suffit pas de tourner la clef de contact.

Premier problème : le mazout !
Tous les beaux discours ne mettent pas un moteur en route s'il n'y a rien dans le réservoir. Je ne suis pas un spécialiste, mais je sais que les allocations de mazout pour la flotte avaient été réduites au minimum. Je doute qu'il y ait eu assez de carburant en cuve pour tous les navires.

Deuxième problème : les équipages !
La plupart des navires de la flotte étaient simplement maintenus "en l'état". Ils n'avaient pas bougé des quais depuis 1940 et leurs équipages étaient réduits au minimum, juste ce qu'il était nécessaire à ce qu'ils ne rouillent pas sur place. Pour les remettre en état de voyager, il y avait un problème de maintenance et d'équipage. Il aurait fallu appeler des hommes, les faire embarquer et travailler pendant plusieurs jours. Minus : je parle évidemment d'un départ en ordre de bataille. Si le but n'est pas d'attaquer Gêne mais juste de rallier l'Algérie ou un port neutre, c'est beaucoup moins... gênant .

Je le redis sans la coopération ouverte et décidée du gouvernement, trouver les hommes et le mazout est impossible. Ce qui du coup, innocente (en partie) de Laborde.

Un départ limité de la flotte était possible. De Laborde aurait pû envoyer la flotte (en tout cas une partie) vers l'Espagne. Cela aurait été possible de faire interner les navires jusqu'à la fin de la guerre. Reste deux problèmes, trois en fait.

1°) De Laborde n'aurait rien fait sans ordre et il ne les a pas reçu, pas ceux-là tout au moins. Et c'est là la vraie culpabilité de monsieur de Saborde ! Avoir le cerveau tellement lyophilisé qu'il a été incapable de voir l'intérêt de son pays au-delà de ses supérieurs hiérarchiques.
2°) Les Allemands n'auraient jamais laissé partir la flotte française comme ça. Ils auraient été attaqués en chemin... mais ça, c'est à mon sens le devoir d'une flotte de guerre que de combattre celui qui se présente (de fait) comme son ennemi.
3°) Les représailles sur la population civile de Toulon et les marins non évacués... messieurs les nazis restant semblables à eux mêmes, on peut s'attendre à une belle boucherie.

Selon moi, la flotte devrait même tenter d'atteindre Alger... mais Barcelone aurait suffi à mon bonheur.
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[ladc51]

Bonjour,

[JPBWEB]

Je crois me souvenir d'avoir lu dans le livre de J-J Antier sur le sabordage de la flotte de Toulon que Laborde était en fin de commandement et que son successeur était déjà à bord du Strasbourg, sur lequel il avait assisté à la dernière sortie des FHM. Il aurait suffi de quelques jours ou semaines pour que Laborde soit remplacé par un amiral moins borné et moins anglophobe. Il parait d'ailleurs que Laborde disait à tout qui voulait l'entendre 'Anglophobe, moi ? Certainement pas ! En fait, je suis anglophage …'. De plus, Antier affirme que Laborde avait la projet de lever une légion pour aller combattre contre les Anglais sitôt sa mise à la retraite accomplie. Antier affirme que l'amiral Auphan, depuis Vichy (où il était secrétaire d'État à la Marine), avait songé à se faire nommer au commandement des FHM et avait même préparé les trois décrets (!) qui le feraient monter en grade suffisamment pour aller se faire reconnaisse à l'échelle de coupée du Strasbourg et relever Laborde.

Il ne faut pas négliger le rôle néfaste de l'amiral Marquis, préfet maritime commandant le front de mer de Toulon et pétainiste jusqu'au trognon. C'est de lui que dépendait les navires en gardiennage d'armistice, l'arsenal et donc tout ce qu'il fallait pour que les navires quittent leur amarrage. Laborde ne commandait que les FHM.

Les FHM auraient pu quitter Toulon à condition de le faire immédiatement, dès l'invasion de l'Afrique du Nord Française connue le 8 novembre 1942. Le prétexte était tout trouvé: s'opposer à l'agression des Alliés, comme les forces françaises l'avaient fait à Dakar, au Levant, à Madagascar et en Afrique Noire. Laborde avait demandé à Vichy qu'on lui ordonne de marcher contre les alliés et les stocks de carburant et la pyrotechnie de Toulon avaient été mis en alerte à cet effet. Grâce à des pirouettes comptables, on fait dissimulé à la commission d'armistice suffisament de carburant pour permettre aux FHM de traverser la Méditerranée, de livrer combat et de revenir à Toulon. Bien sûr, tous les navires en gardiennage d'armistice, y compris le Dunkerque à peine revenu de Mers el Kébir, auraient dû être abandonnés à l'ennemi, de même que les unités en grande réparation (comme certains sous-marins dont on avait déposé l'appareil moteur ou les batteries), mais au moins on aurait pu soustraire à l'ennemi une escadre encore imposante, faite des navires les plus modernes encore en service actif.

Avec le recul, il semble évident que le premier devoir des amiraux de Toulon était de faire en sorte de conserver à la France le plus possible de ce qui lui restait de marine, et de saisir au vol cette dernière opportunité d'échapper à leur cage varoise. En dernière analyse, c'est le drame des officiers, français ou autres, de ne pas savoir désobéir, car à force de cultiver l'apolitisme ils en viennent à être dépourvu de tout sens politique. C'est en ça que De Gaulle est un phénomène.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[patzekiller]

il est largement possible de faire sortir la flotte de toulon sans perte au moment ou darlan en donne l'ordre (le fumeux accord intime ) le 27 au moment ou la traitrise allemande devient prouvée (les SS qui penetrent dans l'arsenal, il est possible, compte tenu du fait du manque de coordination allemand de sortir la flotte avec 30% de pertes/endommagés, en tenant compte des 2 sm embusqués au larges, des mines larguée par he 111 et d'un eventuel raid aerien intervenant à la hauteur du sud de la corse , raid qui ne peut avaoir lieu si les allemands qui rentrent à istres apres avoir largués leurs mines reviennent avec l'ordre de s'en prendre à la ville et aux derniers navires presents.
depuis le 26 au soir les chaudieres avaient été mises en chauffe et les haussieres dedoublées en vu d'un eventuel sabordage, donc si à deux heures on allume en chauffe accelerée les autres chaudieres du strasbourg, il peut etre encore pret à appareiller (dans les derniers entre 5 et 6 heures c'est à dire avec une heure d'avance par rapport aux premiers panzers dans le port et sans doute encore un peu par rapport aux avions
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