Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

bonjour a tous
imaginons que la france attaque l'allemagne en 1940, nous avions la puissance sufisante et les renseignements les plus juste. voici selon moi ce qui se serait passé.
1)hitler aurrait eté contrain de cesser son attaque en pologne, pour ramener la magorité de ces troupes, infanterie, blindée, aviation, cela aurrait donnée bien du travail a la Riechban, car il est hors de question pour l'infanterie et les services des autres armes de faire le chemin a pied en sens contraire.
2)l'armée polonaise aurrait engagée la poursuite, et a cette époque bien que la grosse majorité soit hypomobile elle aurrait attaqué avec une grande vigeur, il faut aussi penser que les polonais avait des trains blindés armée qui aurrait fait du mal au troupes allemande.
3) notre 'attaque serait franco britanique, couvert par les tirs des ouvrages de la ligne Maginot, puis aprés par les deux artillerie, notre aviation attaquerait les mouvements des troupes au sol, qui son dans ce secteur des régiments de recrues a l'instruction, la ligne sigefrid était a l'état de projet non construit, et les ouvrages construit n'auriait pas tenu longtemps devant une forte puissance.
4)nous aurions certainement pris berlin et peut etre renverser le gouvernement de hitler, pour permettre a l'allemagne de retrouver une vie démocratique.
amitiés a tous
quel est votre avis sur ce sujet, j'attend vos réponse.
chasseur corse

[loic]

Bonjour,

Je pense que la section uchronie du forum ATF peut aussi être un lieu où poser cette question.
PS : j'ai déplacé le sujet, car n'étant pas relié au tome 1.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Anaxagore]

J'ai feuilleté une BD à la FNAC qui évoquait une hypothèse de ce genre.
Quel aurait été les conséquences ?
C'est un sujet aussi vaste que la FTL cette CCTL (Chasseur Corse Time Line
)

Hum en 1939, la France n'est pas vraiment prête à la guerre. Mais si les Franco-Anglais avaient envoyés leurs unités attaquer la ligne Sigfried, ils n'auraient sans doute guère eu de problèmes à la prendre. Dans cette histoire parallèle, la chanson aurait sans doute été assez vraie : " Nous irons pendre notre linge sur la ligne Sigfried si on la trouve encore là".

Hitler aurait été contraint de rappeler une partie de ses troupes et d'arrêter l'offensive en Pologne. Cela aurait permit aux Polonais de reprendre leur souffle. Cela dit, ils auraient probablement pas été capables de lancer une contre-offensive grand style vu que les Russes devraient les attaquer. Devant se battre sur deux fronts, ils devraient être trop occupés, mais devraient aussi bien occuper les Allemands. Cela dit, je pense que l'URSS a largement le potentiel militaire pour écraser la Pologne même sans l'aide des Allemands. Donc, sur le front est, les choses devraient rapidement se calmer, au pire (au mieux), la Pologne devrait s'effondrer en deux ou trois mois.

L'offensive franco-Anglaise, menées par des généraux comme Weygand, serait tout le contraire d'un blitzkrieg. Et sans doute se contenteraient-ils de "foncer" à l'allure extraordinaire du pas humain en direction des grandes villes rhénanes. Au maximum, trois semaines après l'offensive, ils devraient avoir atteint Aix-la-chapelle. A ce moment, les renforts allemands devraient rejoindre les troupes en replis depuis l'ouest et arrêter l'offensive française. Un mois plus tard, la Pologne ayant capitulé, les Allemands se retrouveront avec de meilleurs unités blindées, mieux coordonnées et une large supériorité aérienne. Même si les Franco-Anglais sont supérieures en nombre, leur offensive s'arrêterait. En Décembre 1940 les Alliés s'enfonceraient dans des tranchés (réflexe de la première guerre mondiale). Je verrais d'ailleurs bien une bataille sur le Maine qui serait un miracle de la Somme inversée ( avec les blindés de retour de Pologne jouer le rôle des taxis de la Somme) qui arrêterait l'offensive franco-anglaise.

Ensuite ?
Et bien je crois, que la France devrait pouvoir bénéficier d'une situation stratégique plus favorable. Au final, les Allemands devraient perdre mais je doute que ce soit en quelques semaines. Les troupes françaises de 1939 ont peu d'allant et les offensives ne devraient se muscler qu'en 1940. Le potentiel militaire du Troisième Reich encore bien chancelant ne pourrait engager une guerre longue sur son propre territoire. Donc, au finale, je pense que la guerre devrait virer à la guerre de position en 1939, puis aboutir à l'effondrement économique de l'Allemagne en 1940 et à la fin de la guerre.

Et Mussolini ?
Je pense qu'il profiterait de la situation pour envahir la Grèce (peu désireux d'attaquer des franco-anglais en position de force) et qu'il se ferait botter les fesses comme en OTL.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Black Hawk]

Justement un membre du forum ATF40, avait soulevé une question similaire, à savoir une offensive de la Sarre plus musclé qu'elle ne le fut OTL.
http://atf40.forumculture.net/t398-offensive-francaise-dans-la-sarre
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Celui qui gagne une guerre, c'est celui qui y croit le plus et le plus longtemps. James H. Doolittle

[Anaxagore]

Oui et non...

Je suis d'accord que le terrain est plus favorable à la défense. Mais les positions tenues par les Français dans les Alpes étaient bien plus difficiles d'accès et bien mieux fortifiées que la ligne Siegfried. A quatre contre un, les Franco-Anglais auraient fini par faire plier les Allemands.

Je ne crois à une sorte de décrets divin qui dirait : " Les Allemands devaient vaincre l'armée françaises". Oui, il y a des raisons pour lesquelles les Allemands ont gagné initialement. Mais elles n'ont rien à voir avec une supériorité effective des Allemands sur les Français. Leurs blindés sont mieux coordonnés (en particulier grâce à la radio) et ils ont une aviation plus nombreuse. Certes !

Une fois les Polonais pliés, et leurs blindés et avions revenus sur le front français, les Allemands devraient arrêter l'offensive des alliés. Mais je ne crois pas que sans l'effet de surprise des Ardennes, ils soient capables de tailler des croupières aux Français. Dans cette optique, je pense que la guerre devraient se prolonger pendant au moins un an. Les Allemands s'affaiblissant (leur économie ne peut pas supporte une telle guerre très longtemps) tandis que les Alliés devraient progressivement prendre du poil de la bête.
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[JFF]

bonjour à tous,

Vaste question soulevée, qui peut nous tenir occupés pour un bon bout de temps

L'expérience de l'offensive sur la Sarre, en 1939 montre que l'Allemagne avait pris cette hypothèse au sérieux, et préparé une défense en profondeur, non pas pour stopper toute offensive française, mais pour suffisamment la ralentir, afin de faire revenir de l'est ses unités.
D'autant plus que beaucoup de cadres de l'armée française (et britannique) ont vécu l'enfer de la première, et les massacres inutiles des assauts à tout va contre des positions solidement établies. Ce qui explique aussi le peu d'empressement de mener des opérations offensives de grande ampleur.
Et puis monter une opération majeure signifie toute une logistique, et donc des délais, qui rajoutés au bordel de la mobilisation, rend peu crédible une véritable offensive avant mi novembre 1939

Malgré toute leur valeur, les polonais ne peuvent pas s'en sortir. Effectivement, la seule force soviétique est capable de, sinon les écraser, du moins de bien les occuper, et de mobiliser l'ensemble de l'armée polonaise sur ses frontières est

Un autre point à prendre en compte est que le génie de Hitler est bien d'avoir réussi à faire croire à tout le monde (y compris à lui même) que l'Allemagne et ses armées, était beaucoup plus forte qu'elle ne l'était en réalité.

Je pense donc qu'une offensive majeure en 1939, pour porter secours à Pologne est peu crédible et ne changerait pas fondamentalement la donne.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"

[patrikev]

Il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse et sous-estimer complètement la Wehrmacht. En Normandie en 1944, la 7e Armée, faite de divisions rapiécées et incomplètes, a tenu plusieurs semaines contre des Alliés occidentaux très supérieurs en matériel et un pilonnage aérien sans aucun équivalent en 1939-40. Le paysage accidenté et très bâti de la Haute Rhénanie se prête aussi bien à la défense que celui de la Haute Normandie, et pour la défense du sol national, je crois que même les officiers les plus réticents envers le régime nazi auraient fait un effort. Et encore, les chefs alliés de 1944 avaient une doctrine offensive beaucoup plus affirmée que leurs équivalents de 1939.

Non, l'occasion manquée, c'était en mars 1936 avec la remilitarisation de la Rhénanie. Le gouvernement Sarraut n'a pas été du tout à la hauteur, et le haut commandement militaire (le même qu'en 1939) lui a fourni les prétextes voulus pour se défiler.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[ladc51]

Bonjour,

Loic et Black Hawk ont raison : cette question a été soulevée et traitée sur le forum ATF40, je vous invite à lire ce qui y est écrit...

Si je résume mon avis : la question n'est pas tant la réaction allemande à une éventuelle offensive française en septembre 39, mais bien de savoir quelle offensive les Français pouvaient lancer, et à quelle date.

Sur la date, il faut être clair : au 15 septembre, la campagne de Pologne est jouée ! N'importe quelle offensive française qui n'oblige pas les Allemands à retirer des troupes de Pologne AVANT le 15 septembre n'aurait AUCUN impact sur le résultat de la campagne de Pologne...

Quant à la question de l'offensive française, il faut analyser les moyens disponibles et la doctrine française de l'époque. Pour les moyens, hélas, il faut se rendre à l'évidence : le plan français de mobilisation prévoit que les troupes d'active couvrent la frontière le temps que le processus de mobilisation permette de former et d'envoyer au front les unités de réserve et de formation. Donc, pendant la phase de mobilisation, l'armée française n'a pas les moyens d'une offensive générale ! Et comme le processus de mobilisation est long (je n'ai plus les dates en tête, mais je crois qu'il faut attendre le 10 ou 15 septembre pour que le sunités soient formées et déplacées sur le front... mais avec des manques criants en matériel et une cohésion qui laisse fort à désirer !)... le temps que la France dispose des moyens d'une offensive, la campagne de Pologne est terminée, et les troupes allemandes de retour à l'ouest... Accessoirement, l'aviation française (en particulier de bombardement) est incapable d'appuyer une offensive en septembre : elle n'est pas prête (et ne le sera qu'à peine plus 8 mois plus tard...). Enfin, quant à la doctrine : les généraux préconisent (et les troupes sont entrainées à) une avance méthodique : une offensive françasie en septembre n'aurait pas pu être une blitzkrieg, mais une offensive style 1918, avec une progression lente : là aussi, cela laisse le temps aux divisions allemandes de revenir...

Enfin, n'oublions pas que même avec une pause allemande autour du 15 septembre, l'attaque soviéique condamne la Pologne...

En conclusion, malheureusement, Gamelin et l'etat-major français n'avaient aucune possibilité de faire plus que ce qu'ils ont fait historiquement en septembre 39 ! Un autre scénario aurait demandé la préparation d'une autre armée dans les années 30 (service militaire de 2-3 ans, augmentation du nombre de divisions actives et de série A, corps de bataille professionnel et mécanisé en suivant les conseils de De Gaulle -vers l'armée de métier-, autre plan de mobilisation, budget militaire augment dès 33 - et non en 37-38 etc etc) : mais en aout 39, il était trop tard pour faire plus ou mieux...

PS : quant à l'hypothèse d'une attaque française en 40, contre une armée allemande regroupée à l'ouest, 1,5 fois plus puissante et appuyée sur des fortifications, c'est un challenge (une folie ?) auquel personne n'aurait songé...


Amitiés,
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Laurent

[loic]

Il est évident qu'une attaque en 1939 aurait surtout supposé une volonté de prise de risque politique et militaire et un changement de doctrine. En clair, l'enjeu est d'atteindre le Rhin et ainsi menacer la Ruhr pour forcer l'Allemagne à négocier.

C'est théoriquement possible si on concentre les moyens aux quelques forces blindées et mobiles dont on dispose et si on accepte des pertes (autre obstacle psychologique après la 1ère GM). La France a déjà pas mal de chars à ce moment-là (dont des B1 difficiles à arrêter), mais attention aux champs de mines (principale défense des Allemands qui ont vu le coup venir). Les forces engagées historiquement en Sarre ne sont pas négligeables.
La campagne aurait été coûteuse, mais probablement réussie car les distances ne sont pas énormes. Si le Rhin est atteint, on se retranche derrière et surtout on masse de l'artillerie (la France n'en manque pas) dont l'effet dissuasif en plein Ruhr peut être important.
En admettant que les Allemands n'aient pas fait sauter les ponts (ils ne veulent peut-être pas compromettre toute chance d'attaquer à l'ouest dans un délai bref), ben on les fait sauter et on mobilise tranquillement derrière.

Je rappelle qu'Hitler et ses généraux furent on ne peut plus soulagés lorsque l'offensive dans la Sarre s'arrêta.

Autres effets à prendre en compte :
- pas d'effet psychologique désastreux de la drôle de guerre
- certes la Pologne est condamnée, mais au moins on aura tenté quelque chose ; l'effet sur les autres pays n'est pas négligeable. Ceci permet de rattraper quelque peu les effets néfastes de l'affaire tchécoslovaque.
- les projets périphériques inutiles (Finlande, Balkans) seront probablement rangés dans les cartons.
- on fait aussi réfléchir Staline qui pourra se permettre d'être un peu plus exigeant avec Hitler et Mussolini va certainement baisser le ton aussi
- probablement aussi un effet d'urgence sur la mobilisation industrielle (on combat réellement donc il faut se remuer)

Pour la suite, si l'Allemagne décide de ne pas négocier, elle devra franchir le Rhin fortement défendu (bon courage) et passer par les Pays-Bas qui a ce stade auront certainement permis aux Britanniques de déployer la BEF (qui du coup s'appellera la BEN - N pour Netherlands).
Au fait, un passage par la Suisse pourrait être une solution

Probablement pas d'attaque de la Norvège, car la RAF aura basé pas mal d'avions aux Pays-Bas.

Maintenant, toute l'affaire peut aussi mal tourner, mais au moins on aura pu "tester" la doctrine et les matériels. Une offensive prolongée dans la Sarre, même si elle échoue car les Allemands parviennent à ramener des forces blindées conséquentes à l'ouest du Rhin, va inévitablement retarder l'offensive de 1940 (forces à reconstruire, destructions faites par les Français lors de leur retraite, etc).
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[patzekiller]

je ne suis pas sur pour la norvege/finlande, apres tout il s'agit de couper la route du fer...ça se discute

en tout cas ça rend caduc le coup de faucille dans les ardennes, il faut que les teutons trouvent autre chose
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[loic]

Couper la route du fer peut se faire avec la RAF basée aux Pays-Bas ...

L'aide à la Finlande et le déploiement de forces en Syrie (avec destination finale les Balkans), cela peut en effet apparaître (OTL comme FTL) comme étant la seule réponse possible à l'attaque soviétique en Pologne. Mais le fait que l'armée française soit lourdement engagée en Sarre conduira certainement à différer ces mouvements.

(*) une partie des R-35 qui se retrouvent en Syrie étaient destinés à la Pologne. Une fois celle-ci tombée, l'état-major a envisagé de recréer une armée d'Orient qui aurait eu pour finalité d'intervenir dans les Balkans.
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[JFF]

[Bouhours Bernard]

Bonsoir. J'ai, en effet, posé la question sur le forum d'ATF, mais la réponse, aujourd'hui, ne me satisfait qu'à demi: plus j'avance, et plus je suis persuadé que le problème est politico-militaire (ou vice versa, ça marche dans les deux sens!): nos élites VOULAIENT la défaite pour des raisons politiques (l'échec des journées de février 1934, et la victoire du Front Populaire étaient , pour certains, indigestes). L'état major, dans son ensemble, ne voulait pas faire la guerre à Hitler (réponse de Gamelin au ministre de la guerre à propos d'une action militaire contre la remilitarisation de la Rhénanie:" Avec quoi voulez-vous que je fasse quelque chose?"). Ne perdons pas de vue que Gamelin était le poulain de Daladier, que Daladier était farouchement anticommuniste (et probablement, avait, au mieux, des accointaces avec la cagoule militaire qu'il protégea au moment de l'enquète de Marx-Dormoy), et qu'il souhaite se débarasser des susdits, ainsi que de tout le volet social du front popu. En outre, rien n'est fait par l'état major pour préparer une guerre moderne, malgré l'exemple de la deuxième victoire de la Marne. Le même état major est à l'écoute du seul maréchal qu'on veuille entendre: Pétain, qui lui sait pertinament ce qu'il veut (le pouvoir à sa façon qui est loin d'être républicain, il le prouvera!), alors qu'un Franchet d'Esperey, encore vivant à l'époque aurait pu parler de la grande cavalcade qu'il avait mené en 1918. Donc, effectivement, pas de grande chevauchée de chars le long de la rive gauche du Rhin, et à travers de la Sarre. Par contre un plan préparé soigneusement par Weygand pour une attaque de l'Urss depuis la Syrie vers les pétroles de Bakou (il y a la Turquie neutre au beau milieu, mais ça ne gène pas le cher homme!!!). Pourtant je pense qu'une attaque conduite par Delestraint avec le Corps de cavalerie de Prioux, et les régiments de chars au complet auraient changé la donne. En OTL,à l'est, apparemment, l'Urss n'est pas très chaude pour l'attaque contre la Pologne, et attend le dernier moment pour franchir la frontière, quand les allemands sont, ou ont dépassé la ligne de partage, ce qui laisse présager que Staline attendait une réaction vigoureuse de la France, qui n'est pas venue. Dans notre uchronie, voyant la réaction des français, Staline se garde bien d'intervenir en Polognee, et attend que les polonais l'appellent au secours (il attendra longtemps: ils ne peuvent pas souffrir les soviétiques parce que russes et soviétiques!). Voici une ligne que je peaufine au fur et à mesure de l'aquisition de connaissances historiques, mais ce n'est qu'une base de départ: pour la mettre en oeuvre, il faut se débarrasser de pas mal de personnages, et si le point de départ de l'uchronie d'ATF permet de supprimer Gamelin , pour Daladier, on ne peut tout de même pas user de façon aussi violente, et je vois mal l'oposant français le plus virulant du moment à Hitler prendre la présidence du conseil, puisqu'il s'agit de ...Thorez lui-même .Bonne réflexion. Amitiés. Bernard

[Anaxagore]

Je crois que tu as raison sur le fond. mais tu soulignes avec raison que l'impuissance française a une raison politique et militaire. Peut-être que si une réunion de personne politique et militaire avait eu lien en 38 et qu'un incendie avait brûlé la maison avec tous les participants, alors oui, cette uchronie aurait été possible.
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[Bouhours Bernard]

Peut-être que si une réunion de personne politique et militaire avait eu lien en 38 et qu'un incendie avait brûlé la maison avec tous les participants, alors oui, cette uchronie aurait été possible.
Bonsoir. Carrément!!! On ne fait plus dans le détail Blague à part oui, et c'est toute la difficulté de ce type de gymnastique: même la FTL n'échappe pas à cette règle: au jour où l'on se parle, on est pratiquement certain que l'objectif de Reynaud était de traiter le plus rapidement possible avec les allemands en compagnie des anglais, que Daladier (le fameux "taureau du Vaucluse") préparait le lit de Pétain, et, preuves à l'appui que les chefs militaires de la cagoule étaient: Pétain et Weygand. Il n'empèche que l'exercice actuel de la FTL me passionne, que j'y apprends pas mal de choses, et qu'elle m'amène à approfondir le peu que je savais sur la Résistance. Par contre le même exercice sur la susdite est particulièrement ardu: il faut se remettre dans l'ambiance populaire de l'époque, éliminer une grande partie des résistants qui faisaient parti de l'armée (soit comme engagés, soient comme mobilisés) essayer de déterminer l'action des uns et des autres en fonction de l'évolution de la guerre FTL (et mon père ne parvient pas à se mettre dans l'ambiance FTL, et donc ne peux pas m'aider), bref un travail de romain. Par contre, je trouve qu'ici on néglige trop le courant des militants communistes au début, et pendant la guerre dans la Résistance. Amitiés. Bernard