Fantasque Time Line

[loic]

«Dans les années 30 comme aujourd’hui, certaines élites préfèrent l’extrême droite plutôt qu’une gauche qui prône la justice sociale»

Dans son dernier ouvrage, l’historien revient sur l’année 1933 et la façon dont une partie du patronat, des médias, et de l’Eglise, a fait des compromis pour s’adapter aux nouveaux maîtres nazis.

https://www.liberation.fr/idees-et-debats/opinions/johann-chapoutot-dans-les-annees-30-comme-aujourdhui-certaines-elites-preferent-lextreme-droite-plutot-quune-gauche-qui-prone-la-justice-sociale-20261005_TUNFGCAJ7BBF3E2AHV7RJFHOQ4/

Réservé aux abonnés => MP pour ceux que ça intéresse.

Je vous le dit tout net, on prend exactement le même chemin.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Colonel Gaunt]

Le coup d'état de Louis Napoléon Bonaparte a été très bien accueilli en 1852. Les milieux d'affaire, qui arboraient la seconde république ou l'expérimentation des chantiers nationaux, ont exulté et la bourse a fait un bond en avant dans les semaines qui suivent. Le milieu économique ne veut qu'une chose, la stabilité, l'ordre et la dérégulation, le reste... Et cela de tout temps... Ce n'est pas lié à la montée des extrêmes dans la première partie du 20ème
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[ladc51]

[ChtiJef]

Chapoutot, si mes souvenirs sont exacts, c'est celui qui a claqué la porte du projet "Mein Kampf" pour désaccords idéologiques avec l'équipe pédagogique...
Une illustration du fait qu'allier "rigueur scientifique de l'historien" et engagement politique (comme le Monde admiratif le dit dans sa recension de La bascule) tient de la gageure...
Ce qui fait que je suis plutôt méfiant envers cet historien.
Déjà que mes lectures m'avait montré que c'est fou le nombre d'Allemands, y compris parfaitement ordinaires, qui se sont montré "Irresponsables" à l'annonce de la nomination de Hitler... Les réactions sont globalement les suivantes : 1) tiendra pas 6 mois 2) ça va entraîner l'éclatement du NSDAP 3) il est bien encadré par les Conservateurs et la Constitution qui nous protégeront des dérives possibles de cet énervé. C'est loin d'être aussi idiot et absurde que ça nous paraît aujourd'hui.

Pour moi, la bascule, c'est quand Hindenburg, par le Reichstagbrandverordnung, rejoue les Wu San-Kou'ei, le général qui livre la Chine aux Mandchous en leur ouvrant les portes de la Grande Muraille...
Mais il avait déjà commis la kolossal bévue de laisser nommer Göring au ministère prussien de l'Intérieur, donnant ainsi aux nazis des pouvoirs sur la police que n'avaient pas Frick, Reichsminister der Innen...
Dès lors, une fois la porte ouverte, Göring n'avait plus qu'à en profiter. Et il ne s'en est pas privé.
Rien de tout cela n'était prévu, et peut-être même pas imaginé, et de toute façon l'on était certain d'avoir la réponse au cas où..
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Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche)

[Casus Frankie]

https://www.lepoint.fr/debats/johann-chapoutot-lhistorien-prefere-des-insoumis-2YBU3VGATFAVVCYUNYTS7TLTLE/
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[demolitiondan]

Le fait d'avoir un engagement politique ne disqualifie en soi personne. Les historiens ne sont pas des fonctionnaires et si on devait aller de ce côté là, des légions de quelque chose vénèrent Aaron ou Mauras.
L'historien tient du scientifique. On regarde donc son raisonnement, ses preuves, la,convergence avec ses confrères. Dans ce cas précis, je ne crois pas à la théorie oligarchique chère à Lavroix-Ritz. C'est l'inconscience des classes politiques,l'absence déperspectives et la crise économique qui ont conduit la foule - dont vous savez ce que je pense - a voter en connaissance de cause pour Hitler, en partant du principe bien connu qu'une société inégalitaire ne gêne personne tant qu'on est du bon côté. Rien à voir avec certaines élections récentes bien sûr.

A bon entendeur. Soyez vigilant en conduisant svp.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[ladc51]

Sur ce thème de l'avènement au pouvoir d'Hitler, j'ai beaucoup apprécié et je vous recommande la lecture du numéro d'octobre 2026 de la revue L'histoire, intitulé "Weimar 1918-1933 : La République assassinée".
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Laurent

[JPBWEB]

Il ne faudrait peut-être pas idéaliser la République de Weimar. C'était certes une république constitutionnelle, dans un régime démocratique, avec des élections régulières et une claire délimitation des pouvoirs entre chefs d'État, le gouvernement fédéral et les prérogatives des entités fédérées. Sur le papier, c'est quasiment l'idéal, mais en pratique, c'était un régime très instable, tiraillé entre les extrêmes, avec, entre eux, un émiettement du centre gauche au centre droit qui empêchait la création, et surtout le maintien, d'une majorité gouvernementale capable d'éviter les sorties de route.

Il est clair que ceux qui, dans le camp conservateur, autour de l'ex-chancelier Von Papen et du président du Reich Hindenburg, ont fait le pari de faire entrer le parti nazi au gouvernement et de nommer Hitler chancelier, ont joué avec le feu. Il est clair que, à la fin de 1932, le gouvernement allemand était vacillant, mais le parti nazi était loin d'être au sommet de sa forme. Les élections législatives et présidentielles des deux dernières années l'avaient assez largement ruiné. Le péril ressenti que représentait le Parti communiste semblait moins terrifiant qu'il l'avait été. Rétrospectivement, pour nous qui bénéficions de presque un siècle de recul, il aurait été préférable d'encore attendre un peu, et vraisemblablement le parti nazi se serait délité. Mais ce n'est pas la manière dont les choses apparaissaient aux contemporains.

Néanmoins, il faut être honnête avec soi-même et admettre que, en Allemagne, au 1er janvier 1933, ce n'était pas des affreux nazis d'un côté et des tendres démocrates de l'autre. Une bonne partie de l'opinion publique, peut-être les deux tiers, était globalement alignée avec ce qu'elle percevait du programme d'Adolf Hitler.

Par ailleurs, même les politiciens de la République de Weimar, qui pratiquaient le jeu politique depuis moins de 15 ans, depuis la chute de l'empire, n'avaient pas forcément une affection et un attachement immodérés pour le régime démocratique, qui était relativement nouveau en Allemagne. L'idée qu'on revienne à un jeu politique plus restreint, avec une forme de gouvernement plus autoritaire, n'était probablement pas pour déplaire à la plupart, ni parmi les politiciens ni dans l'opinion publique en général.

Les conservateurs ne s'étaient probablement pas trompés. Pendant très longtemps, Adolf Hitler et les nazis ont été assez largement gardés à l'œil par l'armée. Il a fallu des années à Hitler pour mettre la main sur la Wehrmacht. Il l'assujettit à sa botte, en écartant progressivement ses grands chefs et en nommant à leur place des généraux plus conformes a ses souhaits, quand il ne les remplaçait pas purement et simplement par lui-même.

Je crois qu'il faut sortir de cette fiction endurante selon laquelle les Nazis ont pris le pouvoir en Allemagne à l'insu du plein gré des Allemands et notamment de ceux qui décidaient pour eux) politiciens, industriels et généraux). Adolf Hitler, les Nazis et les Allemands ont fait corps très longtemps, pratiquement jusqu'à la fin, avec, très graduellement, l'effrittement de composantes marginales de cette espèce d'union sacrée (si on peut l'appeler comme ça) autour d'Adolf Hitler de 1933 a 1945.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[DMZ]

[ChtiJef]

Je trouve qu'il y a un certain parallèle entre la République de Weimar et notre IIIème République.
Toutes deux naissent un peu par hasard dans des circonstances assez semblables, et toutes deux naissent mal aimées.
Puis elles s'installent dans le paysage, la nôtre à partir de 1875-77, l'allemande à partir de 1925, mais la crise économique et sociale à partir de 1930 va constituer une épreuve que l'allemande ne va pas supporter, sans doute du fait de sa jeunesse, alors que la française, bien qu'ébranlée, va tenir encore un peu, pour mourir juste avant ses 70 ans.
C'est toute la différence entre les deux pays...
Si certes, les Conservateurs et Hindenburg peuvent aisément s'accommoder d'une république autoritaire dans le cadre des pouvoirs conférés par l'article 48 au Reichspräsident, ils n'entendent plus remettre la Constitution en question. Il est d'ailleurs drôle () de constater que ... les nazis non plus ! Du moins formellement, puisque la Constitution reste officiellement en vigueur, juste largement, voire totalement : les droits et libertés garanties par les articles 109 et suivants, vidée de sa substance. Le Reich allemand reste le Reich, il devient juste le "IIIème"...
Et si Hitler peut être appelé par les partis conservateurs à diriger le gouvernement, c'est parce que le programme économique sera le leur (celui du Kabinett der Barone), et qu'ils entendent bien être en mesure de faire passer aux oubliettes les aspects les moins plaisants du programme nazi (pour la discrimination des Juifs, Hillberg (La Destruction des Juifs d'Europe) note que des projets existent dans les cartons des ministères avant 1933...
La popularité (énorme) de Hitler dans la population viendra et des spectaculaires réussites du régime, y compris celles qui auraient eu lieu sans lieu (le chômage massif entame sa baisse fin 1932...) particulièrement celles de la politique étrangère (sans tirer un coup de feu ! Ca les Allemands applaudissent).
Pour les nazis, leur popularité est loin d'être la même...

Bref, je pense que la République allemande a manqué de temps pour s'installer durablement et qu'elle n'aurait pas manqué de la faire si elle avait pu connaître dix à quinze années supplémentaires de tranquillité et de stabilité économique et sociale. La stabilité politique s'en serait ensuivie...
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Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche)

[Flavien, dit le Colisée]

Alors, pour avoir eu Chapoutot comme prof, il était bon et faisait bien la part des choses. Je n'ai jamais sentit sa tendance idéologique quand j'étais élève (et je suis du genre un peu de gauche).

Mais sa vision de macron pose un grave soucis (idée que la macronie cherche à favoriser le RN, alors que plus basiquement la macronie est de droite). Qu'il soit proche de LFI pose un autre problème grave, parce que, nonobstant vos convictions politiques, LFI est un parti qui n'a strictement rien de démocratique et qui est calqué sur le communisme.

J'ai l'impression, pas forcément à tord, qu'il rend seule la droite conservatrice responsable de la montée de l'extrême droite, oubliant que la gauche tendance communiste a tout fait pour saboter la gauche démocratique/non stalinienne. Le KPD c'était pas forcément mieux que le NSDAP si on regarde la situation bordelique de l'époque (et on sait que le communisme stalinien a viré antisémite sur sa fin, alors pourquoi pas le communisme allemand ?)


Mais en tant que prof, il a toujours été réglo (des fois qu'il lise ça)




Concernant Weimar. La République avait trouvé des solutions, tonton adolphe a profité d'un rebond économique grace à des mesures de Weimar prisent en amont. De plus l'Allemagne avait une tradition de démocratie, imparfaite peut être, mais le IIe Reich a des élections, des partis, une assemblée, on est fondamentalement sur une nation qui expérimente la démocratie depuis des décennies.

Pour l'armée, elle n'attendait que d'être mise au pas et d'avoir des perspectives de réarmement et de destruction de la pologne. Si il y a eu une opposition à hitler, c'était une opposition sur une base conservatrice qui de toute façon n'était pas démocratique, ni forcément humaniste. N'est pas Canari qui veut.
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Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque