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Quand l'armée française répondait à nos "Et si?"
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Elan Vital



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MessagePosté le: Mer Sep 09, 2026 16:41    Sujet du message: Quand l'armée française répondait à nos "Et si?" Répondre en citant

Bonjour à tous,

On se pose souvent la question "Et si on avait fait comme ça" a posteriori en connaissant la suite des évènements. Mais il arrive parfois que la question s'était déjà posée à l'époque de manière très explicite, avec une explication plus au moins argumentée sur le choix réalisé.

J'inaugure ici un sujet mettant en lumière quelques exemples issus mes recherches dans les archives de Vincennes et Châtellerault (donc surtout concernant des thèmes techniques). J'essaierai d'en présenter un par semaine. Vous pouvez également en présenter si vous en avez rencontré dans des écrits de l'époque, ou en discuter.

Le premier sujet dont je vais parler concerne une correspondance concernant l'étude du char B1 Ter, dans le carton GR 9 NN 12 176 aux archives de Châtellerault.

Le 17 Août 1937, le Ministre de la Défense Nationale et de la Guerre écrit à l'Atelier de Construction de Rueil après avoir été saisi d'une question concernant le B1 Ter (par l'EMA le 6 Août) , qui pourra faire ses premiers essais ce mois-ci.
La première partie de la lettre recommande l'étude d'une tourelle aussi blindée que la caisse (menant aux futures ARL 2 et 37 FCM), mais le point le plus intéressant est le suivant:

"En outre, il serait vivement désirable que l'arme principale de cette tourelle soit un canon antichar susceptible de perforer 70mm à 400m sous 30°. Enfin, la solution consistant à mettre l'arme principale sur pivot, ainsi qu'il est prévu sur le prototype Renault de 20 tonnes, pourrait peut-être être envisagée dans la nouvelle tourelle dont il s'agit."

Il s'agit d'enfin appliquer la règle désirable selon laquelle un char doit pouvoir perforer son propre blindage sous ces conditions. L'ingénieur de 1ère classe De Castelneau, directeur de l'ARL, répond le 27 Août:

"Le prototype de char B1 Ter est construit et en état de marche. Les prototypes de chars dits de 20 tonnes ne sont encore qu'à l'état d'avant-projet. Le char B1 Ter semble donc destiné à être construit en série dans un avenir prochain pour prendre la suite des chars B1 Bis en commande, en attendant qu'un ou plusieurs prototypes dits de 20 tonnes aient été étudiés, construits, essayés, mis au point, probablement remaniés et finalement adoptés. Le Char B1 Ter ne remplira ce rôle que s'il conserve son avance.

Des modifications importantes au char lui-même peuvent retarder sa mise en construction de série. Or, changer la disposition de son armement équivaudrait à reprendre sa conception générale, donc à refaire l'étude. Ce premier point doit conduire à éliminer la transposition sur sa caisse de l'armement prévu pour le char Renault dit de 20 tonnes.

Devançant les critiques, j'ai déjà mise à l'étude une tourelle mieux blindée que la tourelle APX 4 mais ayant même armement et même chemin de roulement (auteur: l'ARL 2 aura finalement un chemin un peu plus grand).

Son canon de 47 est insuffisant pour perforer 70mm à 400m sous 30°. Le canon de 47mm de casemate serait surabondant pour obtenir ces résultats et conduirait à une tourelle trop grande pour ne pas modifier le char lui-même. L'encombrement d'une telle tourelle est déterminé et connu, l'étude en ayant été faite par mes soins et pour le char lourd ARL et les chars dits de 20 tonnes (l'ARL 1).

Une interpolation serait possible avec un canon de puissance intermédiaire: la chambre de combat du char B1 Ter est assez vaste pour supporter une petite augmentation du chemin de roulement de tourelle (auteur: ARL 2 finale, sans créer des renflements pour élargir le chemin encore plus). Il en résulterait une petite modification du toît du char et la refonte des aménagement. Les chars pourraient sortir avec un retard peu important, mais sans leurs tourelles définitives et sans qu'il soit possible de les doter provisoirement de tourelles APX 4. Si cette solution était retenue, néanmoins, il resterait à déterminer la bouche à feu. L'étude et la réalisation d'une nouvelle arme demanderait des délais trop longs pour résoudre le problème même tel qu'il se poserait dans ce cas. Il y aurait lieu de faire des recherches dans les services de la Guerre, et de la Marine et dans l'industrie civile pour savoir si une telle bouche à feu existe en France (auteur: le 47mm Schneider S.B.E.L. pourrait convenir).

La seule solution pratique pour conserver l'avance acquise semble donc tout en continuant les essais en cours du char, de poursuivre l'étude de la tourelle dérivée de la tourelle APX 4 et, par précaution, de commander quelques tourelles APX 4 pour attendre la sortie de ces nouvelles tourelles (une fois remplacées, ces tourelles APX 4 seraient utilisées comme rechanges sur les chars B1 Bis).

En effet, les premières de ces nouvelles tourelles ne seraient probablement pas prêtes en même temps que les véhicules, mais, suivant un fait d'expérience connu , leur cadence de sortie serait plus rapide que celle des chars."

Le Ministre se rangera à ces arguments le 11 Septembre, en arguant que l'augmentation de la puissance de perforation des projectiles de 37 par la DFA pourrait s'appliquer au 47mm SA35 en cas de réussite et s'approcher de la demande de la Direction de l'Infanterie.

Commentaire:


Les acteurs de l'époque estimaient que l'avance en temps du B1 Ter sur les chars de 20 tonnes (futurs G1) justifiaient de ne pas trop modifier son armement. On peut ajouter qu'à l'époque, les Français ne souhaitent pas trop dépasser la limite de 35 tonnes compatible avec le transport routier et ferroviaire, bien qu'il soit possible d'aller jusqu'à 44 tonnes avec de grosses incertitudes sur les itinéraires accessibles.

Les évènements vont doucher les espoirs des Français. La décision de fabrication de série du B1 Ter dès le 7e bataillon de chars B ne pourra être prise en Mai 1938 comme envisagé, ni même à partir du 8ème bataillon. 3 B1 Ter améliorés sont commandés pour sortir peut-être à partir de Novembre 1939 avec le 7e bataillon, mais sortiront finalement à la mi-1940 en raison de la guerre et d'autres retards. La fabrication de série du B1 Ter est alors repoussée après les commandes de mobilisation du B1 Bis, soit vers Mars-Avril 1941. Les prototypes de char G1 auraient dû sortir dans la deuxième moitié de 1940 et début 1941 sans le déclenchement de la guerre.

En même temps, le B1 Ter reçoit des modifications beaucoup plus profondes (nouveau moteur et mécanismes), et l'avance sur les G1 ou une autre étude est finalement assez minime. Par ailleurs, l'inspecteur des chars Keller puis la commission d'étude des chars relève la limite de poids à 45 tonnes tout en exigeant un canon de 47mm SA37 en tourelle début 1940, l'ARL répondant avec le B40. On se retrouve finalement avec le B1 Ter à canon antichar puissant proposé en 1937, prévu maintenant pour le Printemps 1942.

Pourtant, l'ARL avait restreint sont implication dans le programme G1 aux seules tourelles précisément car elle était déjà occupée à développer le B1 Ter qui devait avoir une avance temporelle. Et pour cause, les prémices du B1 Ter datent de 1935, alors que la réorientation des chars de 20 tonnes vers un 75mm puissant en tourelle date de Juillet 1937. Le développement du B1 Ter puis du B40 vont finalement converger en quelque sorte vers des idées qui auraient pu être appliquées à un G1 "sauce ARL", avec toutefois une configuration double armement discutable et la duplication des études de tourelle.

Voilà pour cette histoire, ce sera une nouvelle façon de parler de mes recherches. Bonne lecture!

Edit: titre et formulation refaits pour être plus exact
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2: https://drive.google.com/drive/folders/1BPcevjSeog43IG6CJ6GJcTkGAtQVc2Ns
3: https://drive.google.com/drive/folders/1ZkSsiJ78A8kyorSWENoDeetEeuABhbCu


Dernière édition par Elan Vital le Mer Sep 09, 2026 21:13; édité 1 fois
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malagava



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MessagePosté le: Mer Sep 09, 2026 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

mais est-ce que le problème du B1 c'était le calibre et le blindage de la tourelle, ou le manque d'autonomie, l'absence de radio, et le chef de char qui était en même temps tireur ?
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Elan Vital



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MessagePosté le: Mer Sep 09, 2026 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

malagava a écrit:
mais est-ce que le problème du B1 c'était le calibre et le blindage de la tourelle, ou le manque d'autonomie, l'absence de radio, et le chef de char qui était en même temps tireur ?


Concernant l'autonomie, j'en parlerai justement plus tard même si c'est beaucoup moins évident dans les archives. Je ne pourrai pas en dire plus sur le chef de char, sauf pour un autre sujet. La radio est déjà présente sur tous les Chars B.

Il est clair que ces défauts sont plus importants que ce que j'ai évoqué, il ne faudra pas voir dans mes messages un ordre de priorité pour certains décisions de l'époque.
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Elan Vital



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MessagePosté le: Mar Sep 15, 2026 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

Voici le sujet de cette semaine, qui concerne cette fois le montage d'un canon de 25mm sur les chars légers en attendant le 37mm SA38 et fait parallèle en quelque sorte à "Et si on avait réarmé les chars légers en 25mm?".

Cette histoire provient du compte-rendu de la 22ème réunion du Conseil Consultatif de l'Armement qui s'est tenu le 3 Mai 1937 (côte GR 7 N 4210 aux archives de Vincennes).

L'Ingénieur général Happich annonçait alors la présentation du premier prototype du futur 37mm SA38 en Juin 1937.

"Le Général Velpry (auteur: Inspecteur des Chars) fait remarquer qu'il faudra au moins un an pour sortir un canon de 37 puissant et qu'une étude est faite pour monter le canon de 25 sur les chars.
Une discussion s'engage à ce sujet de laquelle il ressort que le canon de 25 pour chars est un canon raccourci par rapport au modèle normal, nécessitant une fabrication spéciale demandant un délai d'au moins 7 à 8 mois et susceptible de ralentir la fabrication des autres canons de ce calibre.

Le Général Gamelin prescrit d'examiner cette question de manière qu'une décision puisse être prise le plus tôt possible."

Cette question fait l'objet d'une note le 20 Mai 1937 (la n°4 à la côte AA 206 4H2 44 1 à Châtellerault), appelée "Comment armer nos chars légers: Canon de 37 S.A. ou canon de 25?"

Il est argué que:

"a) La mission normale des chars légers étant l'accompagnement de l'infanterie, ils doivent pour permettre la progression de cette dernière, être en mesure de détruire (ou au moins de neutraliser) les armes, la plupart automatiques, qui s'opposent à son avance. C'est donc d'abord et avant tout un canon de destruction des armes automatiques que doit porter un char léger.

b) Notre système de chars comporte une série d'appareils dont chacun est plus particulièrement apte à remplir une des missions des chars au combat. On vient de voir qu'en ce qui concerne le char léger cette mission normale est l'accompagnement de l'infanterie; celle des chars plus puissants - dits de manœuvre d'ensemble - comporte la destruction des armes anti-chars; ils sont armés en conséquence.

Il en résulte que le char d'accompagnement combat sous la protection des chars de manoeuvre d'ensemble; il n'y a donc lieu de l'armer d'un engin antichar que dans la mesure ou sa mission essentielle le permet. En d'autres termes, le char léger n'a pas à être un engin antichar absolu mais essentiellement un engin contre les armes automatiques. C'est dans cet esprit qu'il a été conçu et qu'ont été fixées ses spécifications.

Ceci posé il apparait que pour s'attaquer aux armes automatiques il faut disposer d'un projectile contenant la plus grande quantité d'explosif de manière que l'éclatement de l'obus ait des effets de destruction à quelque distance du point d'éclatement.

Or le canon de 37 tire un obus explosif (le SA38 aussi, alors appelé Mle 35), tandis que le canon de 25 tire une balle. Armer les chars d'un canon de 25 pour la lutte contre les armes automatiques ce serait donc leur donner un gros fusil à un coup à la place du canon dont ils ont besoin.

Cette solution serait d'autant moins acceptable qu'elle conduira à réaliser une tourelle pour canon de 25 plus volumineuse et vraisemblablement plus pesante que la tourelle actuelle. Or, on sait qu'il y a tout intérêt à ne pas "enfler" délibérément le poids du char d'accompagnement. Par ailleurs essayer d'éviter cette augmentation de poids par un raccourcissement du canon de 25 ne peut conduire qu'à diminuer les possibilités de perforation de cette arme et à en faire une arme comparable au canon de 37 puissant actuellement à l'étude pour les chars légers. Cette dernière arme, en effet, sans avoir en ce qui concerne la perforation, des possibilités aussi élevées que le canon de 25 a cependant sur les blindages des effets qui ne sont pas négligeables.

En résumé:
- le canon de 25 est incapable de remplir la mission normale d'un canon de char léger
- le canon de 37 puissant au contraire donnera satisfaction dans l'accomplissement de cette mission et ne sera pas complètement désarmé contre les blindages ennemis; il est susceptible d'arrêter, en particulier, tous les chars légers étrangers actuellement connus.


Le choix entre les 2 armes ne peut faire l'objet d'une hésitation."

Ce postulat était basée sur les essais imminents du 37mm puissant et l'espoir d'en entamer la fabrication de série dès Juillet 1938, permettant de réarmer tous les chars légers en 1939.

Commentaire: En fait, le 37mm puissant n'a pu achever ses essais qu'en Août 1938 après la création de 2 autres spécimen pour améliorer les conditions d'utilisation dans la tourelle APX-R (médiocres avec le 1er spécimen), reléguant en théorie à fin 1939 la fabrication de série. De fait, il a fallu attendre début 1940 pour voir les premières livraisons de ce canon. Le problème de timing était donc réel.

Par ailleurs, on peut discuter des objections au montage d'un canon de 25, même raccourci, sur la tourelle APX-R. La tourelle APX 5 à un homme et canon de 25 pour automitrailleuse ne semble pas plus spacieuse. D'ailleurs, la masse estimée de 1800 kgs pour une tourelle APX 5 blindée à 60mm (pour l'AM 40P) indique que la surface blindée et donc le volume de la tourelle sont de l'ordre de l'APX-R qui ne pèse guère moins pour 40mm de blindage. Par ailleurs, le 25mm raccourci pour automitrailleuse utilisait une charge forte pour garder la même vitesse initiale que le 25 antichar.

Les Français de l'époque n'envisagent pas non plus la possibilité d'armer un ou deux chars par section (ou une section entière par compagnie) avec le canon de 25mm, à la manière des futurs Britanniques employant des Sherman Firefly en conjonction avec des chars classiques...
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Sep 16, 2026 05:24    Sujet du message: Répondre en citant

Deux point intéressants dans ces échanges sont : le poids de la doctrine, ce qui est important mais amène à la questionner, et la dispersion des efforts.

La doctrine d'emploi spécialisé (infanterie, cavalerie) conduisait à faire un matériel spécifique pour chaque emploi entraîne à engager des études sur de multiples matériels, ce qui multiplie les besoins de ressources.

Nous avons donc deux chars d'infanterie, conçus pour accompagner à faible vitesse son avance en détruisant les points de résistance. L'un des engins est capable de s'opposer aux chars ennemis (blindage et armement), l'autre de manière très accessoire. Il n'ont, ni l'un ni l'autre, de capacité de percée et d'exploitation, de manœuvre, en fait.

Or il existe un char et un type d'unité qui fait tout ça à la fois : le S 35 des DLM.

- Manœuvre, d'abord, puisque c'est leur mission principale et que le S 35 a la vitesse et l'autonomie qui la lui permettent.
- Contre offensive avec un matériel et des unités en capacité à s'opposer à armes égales à toute force de rupture aussi bien que les DCr et leurs B1 bis, voire mieux puisqu'il était envisagé la manœuvre et la vitesse pour obtenir cette rupture, les DCr, on le verra par la suite, ne pouvant suivre le rythme.
- Bataille contre chars puisque le S 35 est bien blindé et possède une très bonne arme antichar.
- Accompagnement de l'infanterie puisque le canon de 47 peut tirer des projectiles explosifs bien plus efficaces que le 37 (mais moins que le 75, of course). De plus, les DLM ont leur infanterie portée qui permet le combat inter armes.

Le point sensible est la définition d'un matériel multi-rôle efficace, on a vu ce qu'il en était dans l'aviation avec le concept BCR. Le risque de finir avec un engin bâtard, prêt à tout, bon à rien, incapable de remplir correctement chacune de ses mission existe. Mais il se trouve que, justement, le S 35 est meilleur ou quasiment équivalent dans tous ces rôles que n'importe quel autre char, seul le B1 bis a un blindage plus important (sauf sur la tourelle) et un canon de 75 plus puissant (sauf contre les chars). Ce dernier point pouvait facilement être résolu par de l'artillerie mécanisée, concept déjà connu à l'époque. La DLM, comme nous l'avons vu, étant capable de répondre à toutes les missions

Un tel choix aurait eu l'immense avantage d'accélérer les études en évitant l'éparpillement, de rationaliser la production industrielle et la chaîne logistique avec un nombre beaucoup plus réduit de matériels, d'augmenter cette production en répartissant l'effort sur tous les constructeurs, d'accélérer la mise en place des divisions de chars et la définition d'une doctrine commune puisqu'il n'y aurait plus eu qu'un seul type d'unité blindée, tout en ne coûtant globalement pas plus cher que les programmes en cours.

Bien sûr, les obstacles auraient été la pesanteur de la doctrine mais, plus encore puisque le S 35 pouvait s'en accommoder, les guerres de prestiges et d'ego pour les militaires, les fantassins ne voulant pas dépendre de la cavalerie ni leur abandonner leurs sacro-saints chars, et les ambitions des constructeurs (Renault en tête) qui n'étaient pas prêts à ne devenir que sous-traitants. Rien n'empêchait pourtant ces derniers de participer au concours suivants pour le successeur du S 35.

J'ai déjà commencé à plancher sur cette (très improbable) uchronie... Tes recherches me donne des points d'éclairage.
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MessagePosté le: Mer Sep 16, 2026 05:54    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Deux point intéressants dans ces échanges sont : le poids de la doctrine, ce qui est important mais amène à la questionner, et la dispersion des efforts.

La doctrine d'emploi spécialisé (infanterie, cavalerie) conduisait à faire un matériel spécifique pour chaque emploi entraîne à engager des études sur de multiples matériels, ce qui multiplie les besoins de ressources.

Or il existe un char et un type d'unité qui fait tout ça à la fois : le S 35 des DLM.


G&H avait sorti un bon article sur l'arme blindée française et sur les faiblesses importantes des DLM... je crois que c'est dans l'un des Hors série. Si tu veux, je te le passe par MP (si je le retrouve).
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Sep 16, 2026 06:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis preneur.

Les DLM avaient bien quelques défauts, surtout comparées aux PzD (1 seul régiment de chasseurs portés alors qu'il en était prévu 2 à l'origine, artillerie un peu faible mais bien supérieure à celle des DCr, DCA ridicule comme pour toutes les GU françaises pour ce dont je me souviens) mais ça restait quand même un type d'unité très équilibrée et très puissante.

Quand je dis que les DLM et les S 35 font le boulot, c'est par rapport aux besoins exprimés par l'armée et conformément à sa doctrine, pas dans l'absolu.
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Elan Vital



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MessagePosté le: Mer Sep 16, 2026 09:54    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Deux point intéressants dans ces échanges sont : le poids de la doctrine, ce qui est important mais amène à la questionner, et la dispersion des efforts.

La doctrine d'emploi spécialisé (infanterie, cavalerie) conduisait à faire un matériel spécifique pour chaque emploi entraîne à engager des études sur de multiples matériels, ce qui multiplie les besoins de ressources.

Nous avons donc deux chars d'infanterie, conçus pour accompagner à faible vitesse son avance en détruisant les points de résistance. L'un des engins est capable de s'opposer aux chars ennemis (blindage et armement), l'autre de manière très accessoire. Il n'ont, ni l'un ni l'autre, de capacité de percée et d'exploitation, de manœuvre, en fait.

Or il existe un char et un type d'unité qui fait tout ça à la fois : le S 35 des DLM.

- Manœuvre, d'abord, puisque c'est leur mission principale et que le S 35 a la vitesse et l'autonomie qui la lui permettent.
- Contre offensive avec un matériel et des unités en capacité à s'opposer à armes égales à toute force de rupture aussi bien que les DCr et leurs B1 bis, voire mieux puisqu'il était envisagé la manœuvre et la vitesse pour obtenir cette rupture, les DCr, on le verra par la suite, ne pouvant suivre le rythme.
- Bataille contre chars puisque le S 35 est bien blindé et possède une très bonne arme antichar.
- Accompagnement de l'infanterie puisque le canon de 47 peut tirer des projectiles explosifs bien plus efficaces que le 37 (mais moins que le 75, of course). De plus, les DLM ont leur infanterie portée qui permet le combat inter armes.

Le point sensible est la définition d'un matériel multi-rôle efficace, on a vu ce qu'il en était dans l'aviation avec le concept BCR. Le risque de finir avec un engin bâtard, prêt à tout, bon à rien, incapable de remplir correctement chacune de ses mission existe. Mais il se trouve que, justement, le S 35 est meilleur ou quasiment équivalent dans tous ces rôles que n'importe quel autre char, seul le B1 bis a un blindage plus important (sauf sur la tourelle) et un canon de 75 plus puissant (sauf contre les chars). Ce dernier point pouvait facilement être résolu par de l'artillerie mécanisée, concept déjà connu à l'époque. La DLM, comme nous l'avons vu, étant capable de répondre à toutes les missions

Un tel choix aurait eu l'immense avantage d'accélérer les études en évitant l'éparpillement, de rationaliser la production industrielle et la chaîne logistique avec un nombre beaucoup plus réduit de matériels, d'augmenter cette production en répartissant l'effort sur tous les constructeurs, d'accélérer la mise en place des divisions de chars et la définition d'une doctrine commune puisqu'il n'y aurait plus eu qu'un seul type d'unité blindée, tout en ne coûtant globalement pas plus cher que les programmes en cours.

Bien sûr, les obstacles auraient été la pesanteur de la doctrine mais, plus encore puisque le S 35 pouvait s'en accommoder, les guerres de prestiges et d'ego pour les militaires, les fantassins ne voulant pas dépendre de la cavalerie ni leur abandonner leurs sacro-saints chars, et les ambitions des constructeurs (Renault en tête) qui n'étaient pas prêts à ne devenir que sous-traitants. Rien n'empêchait pourtant ces derniers de participer au concours suivants pour le successeur du S 35.

J'ai déjà commencé à plancher sur cette (très improbable) uchronie... Tes recherches me donne des points d'éclairage.


Je suis parvenu à sensiblement la même conclusion. Il y a d'ailleurs une autre archive qui traite dès 1935 de la question de monter un 47mm sur un char léger et plus largement de si le char léger doit être un modèle de 15-20 tonnes ou un modèle de 9-12 tonnes (ça sera ma 3ème histoire).

Je peux la présenter plus tôt si ça peut servir de point d'éclairage supplémentaire sur la logique interne française. Ce qui est clair c'est qu'aux yeux des décideurs qui ont prévalu à l'époque, il n'était pas possible financièrement d'avoir assez de chars de manœuvre d'ensemble même en se concentrant dessus pour couvrir toutes les unités d'infanterie, d'où la volonté de créer les chars d'accompagnement moins chers pour faire la masse d'appui à l'infanterie qui "n'avancera plus sans les chars".

Néanmoins, l'idée de concentrer les moyens sur les chars de manœuvre d'ensemble (chars B et chars de 15 à 20 tonnes) n'est pas non plus si impossible puisque les généraux Velpry et Dufieux et d'autres avaient déjà recommandé de se concentrer sur ces types en temps de paix (en 1937 certes), étant donné qu'ils sont alors indispensables à la création de GU blindées et prennent plus de temps à accumuler que des chars légers qui peuvent être construits assez facilement.

De mon point de vue, les Français auraient pu:

1) soit commander provisoirement des D2 puis S35, et continuer avec le programme originel de chars de 20 tonnes d'Octobre 1936 (des analogues au S35 éventuellement mieux blindés) au lieu de le faire dériver vers plus de performances et de complexité;

2) soit, si le Point de Divergence date de 1932/33, en rester à la conception du char léger qui avait été poussée avec les Chars D et avoir un programme de chars légers en 1933 qui serait plutôt analogue aux spécifications de l'AMC blindée à 40mm de 1933/34, voire unifier les deux programmes. On aurait alors le S35 en concurrence avec beaucoup plus de firmes (en gros, un programme de chars de 20 tonnes avant l'heure).

Si le S35 était sélectionné, son adoption par l'infanterie inciterait à développer plus rapidement le train de roulement du S40, à installer les radios dans tous les S35 (seule une partie en avait OTL), et à étudier un profil de caisse simplifié puisque c'était le principal obstacle à une cadence de fabrication plus importante.
Dans ces conditions, il serait également plus facile de justifier et financer la décentralisation dans la région lyonnaise (proposée en 1936/37) de la fabrication de 30 à 50 S35 par mois.

Comme tu l'as dit, dans ces conditions, la création de GU blindées est grandement facilitée (surtout pour l'Infanterie qui attendait ses B1 OTL) sans utiliser de pis-aller et les établissements d’État et privés peuvent à minima économiser les études liées aux chars légers, à savoir:

- le 37mm SA38 et les tourelles APX, FCM et ARL pour chars légers
- les radios dédiées aux chars légers (on se concentre sur les ER 53/51, ER29 voire même un modèle unifié)
- toutes les études portant sur les chars légers de 1935 (remplacées par celles du char de 20 tonnes), les nouveaux modèles et les améliorations

Dans ma solution n°2, les prototypes seraient déjà adoptés en 1936. Les établissements publics et privés auraient donc le champ libre pour étudier un nouveau char de bataille pour remplacer le Char B, ce qui permettrait de se diriger vers le programme G1 sans l'héritage technique du char de 20 tonnes OTL qui a fortement géné les études (motorisation et transmission).

En plus, les nouveaux chars légers AMX et Renault se dirigeaient déjà vers 15-20 tonnes, donc on ne fait qu'anticiper ce changement.
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Elan Vital



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MessagePosté le: Lun Sep 21, 2026 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

Le troisième sujet concerne une question adressée par l’État-Major de l'Armée à la Direction de l'Infanterie (1ère Direction) le 31 Octobre 1935, concernant le montage du nouveau canon de 47mm SA35 sur le nouveau char léger du programme de 1933. La réponse date du 11 Décembre 1935.
Le document vient de la cote GR 9 NN 12 31.

La 1ère direction rappela d'abord le but du programme de char léger:

"Au cours de sa séance du 30 Juin 1933, le Conseil consultatif de l'Armement a adopté le principe de la mise à l'étude d'un nouveau modèle de char léger destiné à remplacer notre vieux matériel F.T. dans son rôle d'accompagnement de l'infanterie.

Le char en question devrait donc être caractérisé par:
- des données générales répondant au but proposé,
- un faible prix, étant donné la grande quantité de chars à approvisionner (Auteur: de l'ordre de 200 000 Francs pour 6 tonnes ou 280-300 000 Francs pour les projets atteignant 8-10 tonnes).

D'après le programme des spécifications de 1933, le nouveau char léger devait comporter:
- un poids de 6 tonnes sans équipage, ni munitions, ni lot,
- un blindage maximum de 30mm
- un armement comprenant: soit 1 mitrailleuse de 7.5 soit un jumelage de mitrailleuses de 7.5 soit un canon de 37.
- des dimensions aussi réduites que possible.

L'étude poursuivie par les Constructeurs a abouti à un modèle de char pesant en moyenne 7.5 tonnes.
Par la suite, la décision de porter le blindage maximum à 40mm et d'équiper le char avec un armement mixte (canon de 37 et mitrailleuse) a entraîné une surcharge conférant au char un poids de 9.5 tonnes en ordre de bataille.
C'est sur cette dernière base qu'une commande de 500 chars légers a été décidée, avec une urgence justifiée par la situation de la politique extérieure (décret rétablissant le service militaire obligatoire en Allemagne).
Ainsi que nous le verrons plus loin dans le détail, l'adaptation du canon de 47mm sur le nouveau char léger en remplacement du canon de 37 aurait une double répercussion, à savoir:
- elle modifierait sensiblement les caractéristiques du char préalablement fixées, au point de transformer cet appareil en char moyen,
- elle augmenterait le prix de revient du char

Mais, avant toute étude du cas particulier actuellement posé, la 1ère Direction a deux objections de principe à formuler:
1°) La substitution d'armement envisagée marque une tendance vers le char "à tout faire", tendance fâcheuse qui, d'après les expériences de ces dernières années a fait faillite et a fait plusieurs fois dévier le problème du char léger.
2°) La transformation du char, à laquelle donnerait lieu cette substitution, remettrait en cause un prototype adopté. Or, c'est ce procédé qui depuis la fin de la guerre a le plus gravement entravé les réalisations en matière de construction chars.
A un moment où l'urgence des réalisations est évidente, la 1ère Direction estime qu'il doit être moins que jamais question de modifier un matériel satisfaisant et adopté.

II. L'étude du cas particulier actuellement posé (adaptation du canon de 47 au nouveau char léger) illustre et confirme les vues générales exposées ci-dessus.
I°) Transformation des caractéristiques générales du char
La mise en place du canon de 47 conduit à envisager le montage de la tourelle APX 1 sur le char, en remplacement de la tourelle actuelle. Or, le diamètre du chemin de roulement de la tourelle APX 1 est supérieur à celui de l'autre tourelle, d'où: nécessité de transformer le toit du char, la forme des plaques de blindage de la partie supérieure de l'appareil et la chambre de l'équipage. Par ailleurs, dans les types de char dont la fabrication est décidée, on n'a pu loger qu'avec beaucoup de difficultés les munitions nécessitées par l'armement mixte (100 obus de 37 et 20 chargeurs pour mitrailleuse). L'équipage dispose d'un minimum de place qu'on ne saurait encore réduire. Or, la munition de 47 étant à peu près 3 fois plus encombrante que celle de 37, on ne pourrait donc (si on conservait les 20 chargeurs qui sont un minimum) loger dans les emplacements disponibles plus de 30 à 35 obus de 47, ce qui est nettement insuffisant. Dans ces conditions, une seule solution pourrait être envisagée: accroître les dimensions du char.
Toutes ces transformations auraient pour résultat d'augmenter le poids du char. Ce dernier, de 9.5 tonnes à l'état actuel, dépasserait largement 10 tonnes et rangerait le nouveau char léger dans la catégorie des chars moyens voisins du D1. Dans ces conditions, on ne manquerait pas de demander bientôt qu'il soit équipé avec matériel radio et vraisemblablement doté d'un troisième homme à l'équipage. De nouveau, on entrerait dans le cycle qui du char léger à 9tonnes que devait être le D1 a fait un char moyen D2 de 18 tonnes.

2°) Augmentation du prix. Une des raisons qui ont fait adopter le nouveau char léger a été son prix relativement faible. Or, la tourelle APX 1 non compris l'armement et les appareils optiques, coûte environ 60 000 Francs, soit de 20 à 25 000 Francs de plus que la tourelle de 37 actuelle. A cette somme, il sied d'ajouter l'augmentation de prix résultant des transformations du char et celui du canon de 47 qui serait voisine de 20 000 Francs (la solution de 37 a l'avantage d'utiliser les armes déjà en service sur les matériels F.T.).

Ces considérations conduisent à envisager une dépense supplémentaire de 40 000 Francs environ par char. En conséquence la Direction de l'Infanterie donne un avis défavorable au projet de modification de l'armement du char léger."

Commentaire: En comparaison, le programme de construction de chars de l'Inspecteur des Chars DUFIEUX proposé en Janvier 1934 indiquait un prix de série sans tourelle de 315 000 Francs pour un D1, 410 000 pour un D2 et 100 000 pour un char de 6 tonnes, la tourelle ST2 de 47mm coûtant 100 000 Francs. Apparemment, l'APX 1 coûta réellement 200 000 Francs.
_________________
Archives Partie 1: https://drive.google.com/drive/folders/1RY2BrN58s0nZW1mtsA2a-43Sjz_HPZBo
2: https://drive.google.com/drive/folders/1BPcevjSeog43IG6CJ6GJcTkGAtQVc2Ns
3: https://drive.google.com/drive/folders/1ZkSsiJ78A8kyorSWENoDeetEeuABhbCu
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solarien



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MessagePosté le: Lun Sep 21, 2026 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

Voila le coeur du problème de l'armée française et du gouvernement français entre 1920 et 1939.

Entre des projet de nouveau chars pour l'armée, les caractéristiques, la production de prototype, les tests et la production de masse parfois, plus de 5 ans se sont écoulé.

Le D1 est l'un des meilleurs exemple, il est le résultat d'un concours lancé début 1925 fabriquer en série a partir de 1932, il est déjà dépassé lors de sa mise en production.
On demande à Renault de faire un meilleur char, en se basant dessus, malheureusement, il y a tellement de modification qu'il faut produire un nouveau modèle le D2, qui est juste une amélioration du D1, plus rapide (+5km/h), mieux blindés ( on passe de 30 à 40 mm).
Production 160 D1, 100 D2.

Le R35 et R40 sont mieux, le R40 étaient un R35 avec un meilleur modèle de canon et surtout une meilleur suspension.
Mais toujours le même problème 10 ans entre le début du programme et la construction de masse.

Quand au S35, il ne s'agit pas d'un char moyen mais d'un AMC, automitrailleuse de Combat, véhicule développer par la cavalerie, pour la cavalerie, donc l'infanterie de voudra jamais de se véhicule.
Pour info, le programme B1, c'est aussi un programme qui a durée 20 ans, il est ordonné au début des années 1920 par Estienne.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Sep 21, 2026 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Voila le coeur du problème de l'armée française et du gouvernement français entre 1920 et 1939.

Entre des projet de nouveau chars pour l'armée, les caractéristiques, la production de prototype, les tests et la production de masse parfois, plus de 5 ans se sont écoulé.

Le D1 est l'un des meilleurs exemple, il est le résultat d'un concours lancé début 1925 fabriquer en série a partir de 1932, il est déjà dépassé lors de sa mise en production.
On demande à Renault de faire un meilleur char, en se basant dessus, malheureusement, il y a tellement de modification qu'il faut produire un nouveau modèle le D2, qui est juste une amélioration du D1, plus rapide (+5km/h), mieux blindés ( on passe de 30 à 40 mm).
Production 160 D1, 100 D2.

Le R35 et R40 sont mieux, le R40 étaient un R35 avec un meilleur modèle de canon et surtout une meilleur suspension.
Mais toujours le même problème 10 ans entre le début du programme et la construction de masse.

Quand au S35, il ne s'agit pas d'un char moyen mais d'un AMC, automitrailleuse de Combat, véhicule développer par la cavalerie, pour la cavalerie, donc l'infanterie de voudra jamais de se véhicule.
Pour info, le programme B1, c'est aussi un programme qui a durée 20 ans, il est ordonné au début des années 1920 par Estienne.


Peu ou prou la même histoire pour le Potez 63 et le MS-406. Seuls avions français de 40 construits à plus de 1000 exemplaires - et seulement car programmes démarrés en 1934. Pas de bol, le temps d'atteindre ce chiffre de production ils étaient largement obsolètes - et les Allemands étaient sur la Loire... game over.
Aussi, sur les 1000+ Potez 63 construits, au moins 700 étaient des 63-11 de reconnaissance. De manière générale: trop de reconnaissance, pas assez de bombardiers ou d'attaque. Et pour finir, l'avion était terriblement vulnérable.

Perdant-perdant-perdant.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
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Elan Vital



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MessagePosté le: Lun Sep 21, 2026 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Voila le coeur du problème de l'armée française et du gouvernement français entre 1920 et 1939.

Entre des projet de nouveau chars pour l'armée, les caractéristiques, la production de prototype, les tests et la production de masse parfois, plus de 5 ans se sont écoulé.

Le D1 est l'un des meilleurs exemple, il est le résultat d'un concours lancé début 1925 fabriquer en série a partir de 1932, il est déjà dépassé lors de sa mise en production.
On demande à Renault de faire un meilleur char, en se basant dessus, malheureusement, il y a tellement de modification qu'il faut produire un nouveau modèle le D2, qui est juste une amélioration du D1, plus rapide (+5km/h), mieux blindés ( on passe de 30 à 40 mm).
Production 160 D1, 100 D2.

Le R35 et R40 sont mieux, le R40 étaient un R35 avec un meilleur modèle de canon et surtout une meilleur suspension.
Mais toujours le même problème 10 ans entre le début du programme et la construction de masse.

Quand au S35, il ne s'agit pas d'un char moyen mais d'un AMC, automitrailleuse de Combat, véhicule développer par la cavalerie, pour la cavalerie, donc l'infanterie de voudra jamais de se véhicule.
Pour info, le programme B1, c'est aussi un programme qui a durée 20 ans, il est ordonné au début des années 1920 par Estienne.


A la rigueur le R35 a mis environ 3-4 ans entre la sortie du programme et l'arrivée dans les unités (quelques subtilités car initialement des châssis sont sortis sans tourelle). Cette durée est assez similaire pour les chars étrangers qui n'ont pas eu de remaniements trop importants avant la série.

De loin les D1 et B1 sont les programmes les plus longs, avec la nuance que le B1 a été profondément redéfini entre le programme du début des années 20 et le B1 Bis de série, avec peu de pièces encore en commun avec les prototypes des années 20. Pour le coup, c'est plutôt comme si on avait sauté la génération des années 20, et il n'est pas sûr qu'un programme de char de bataille lancé vers 1930 eut été beaucoup plus moderne. Le B2 lancé en 1931-32 a justement été abandonné en 1935 car il commençait à être dépassé par les évolutions du B1, sans marge de tonnage pour être remanié.

On peut remarquer aussi qu'en dehors de l'URSS, peu de pays contemporains ont pu sortir des chars de combat avant environ 1936/37 lorsque les chars modernes ont commencé à sortir, et que du point de vue du nombre des chars moyens comme légers, les Français ont été plutôt compétitifs eu égard à la différence de population et de puissance industrielle comparée à l'Allemagne ou au Royaume-Uni.

Le plus aberrant par contre est le cas du D2, surtout à partir de 1937. Le Commandement voulait plus de chars moyens vu les sorties lentes du B1 et le S35 n'était alors pas tout à fait en service ni forcément constructible au rythme voulu, mais dans ce cas pourquoi ne commander qu'un unique bataillon supplémentaire de D2 qui ne résout aucunement la question du nombre de chars moyens et n'encourage pas Renault à faire un effort pour l'améliorer et le produire à un bon rythme (Renault affirmait pouvoir atteindre 20/mois, ce qui ne sera pas fait historiquement sur le 2nd bataillon)?
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Sep 21, 2026 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Elan Vital a écrit:
Le troisième sujet concerne une question adressée par l’État-Major de l'Armée à la Direction de l'Infanterie (1ère Direction) le 31 Octobre 1935, concernant le montage du nouveau canon de 47mm SA35 sur le nouveau char léger du programme de 1933. La réponse date du 11 Décembre 1935.
Le document vient de la cote GR 9 NN 12 31.

La 1ère direction rappela d'abord le but du programme de char léger:

"Au cours de sa séance du 30 Juin 1933, le Conseil consultatif de l'Armement a adopté le principe de la mise à l'étude d'un nouveau modèle de char léger destiné à remplacer notre vieux matériel F.T. dans son rôle d'accompagnement de l'infanterie.

Le char en question devrait donc être caractérisé par:
- des données générales répondant au but proposé,
- un faible prix, étant donné la grande quantité de chars à approvisionner (Auteur: de l'ordre de 200 000 Francs pour 6 tonnes ou 280-300 000 Francs pour les projets atteignant 8-10 tonnes).
(...)
Mais, avant toute étude du cas particulier actuellement posé, la 1ère Direction a deux objections de principe à formuler:
1°) La substitution d'armement envisagée marque une tendance vers le char "à tout faire", tendance fâcheuse qui, d'après les expériences de ces dernières années a fait faillite et a fait plusieurs fois dévier le problème du char léger.

Ces éléments semblent montrer un mélange des genres néfaste. Le document a pour but de dire la faisabilité ou non et la Direction de l'Infanterie se positionne sur le programme lui-même. Était-ce son rôle où n'était-ce pas de la responsabilité de l'État-major d'en décider ? Certes, l'infanterie était la reine des batailles mais on sent bien une déclaration politique de ceux qui ne veulent pas voir leur pouvoir remis en question.

ElanVital a écrit:
Le Commandement voulait plus de chars moyens vu les sorties lentes du B1 et le S35 n'était alors pas tout à fait en service ni forcément constructible au rythme voulu

Wikiédia dit autre chose sur le S-35 :
Wukipédia a écrit:
Le char entre en service en 1936, mais sa production est réduite entre 1938 et 1939 sur demande de l'état-major des armées, en plus de mouvements sociaux qui perturbent la production de l'usine.

As-tu des éléments plus précis pour la date de mise en service ?
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Elan Vital



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MessagePosté le: Lun Sep 21, 2026 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Ces éléments semblent montrer un mélange des genres néfaste. Le document a pour but de dire la faisabilité ou non et la Direction de l'Infanterie se positionne sur le programme lui-même. Était-ce son rôle où n'était-ce pas de la responsabilité de l'État-major d'en décider ? Certes, l'infanterie était la reine des batailles mais on sent bien une déclaration politique de ceux qui ne veulent pas voir leur pouvoir remis en question.

ElanVital a écrit:
Le Commandement voulait plus de chars moyens vu les sorties lentes du B1 et le S35 n'était alors pas tout à fait en service ni forcément constructible au rythme voulu

Wikiédia dit autre chose sur le S-35 :
Wukipédia a écrit:
Le char entre en service en 1936, mais sa production est réduite entre 1938 et 1939 sur demande de l'état-major des armées, en plus de mouvements sociaux qui perturbent la production de l'usine.

As-tu des éléments plus précis pour la date de mise en service ?



Il me semble au vu des archives sur le programme G1 que c'est la Direction de l'Infanterie qui avait la plus grande influence sur les programmes, en tout cas plus que la Direction des Fabrications d'Armement. Il semblerait que l'EMA ne pouvait pas s'imposer ou alors qu'il s'est rangé à leur avis. Mais il faudrait que j'étudie plus les attributions des différentes branches.

Concernant la date de mise en service, j'ai la conversation du Comité Consultatif de l'Armement sur la fabrication de D2 et S35 pour l'Infanterie datait du 3 Mai 1937 avec une note écrite le 20 Mai (GR 9 N 4210 et AA 206 4H2 44 1), la question a été revisitée en Juin 1938.

En détaillant seulement la partie sur le SOMUA, la réunion du 3 Mai 37 dit que les 8 premiers chars sont en cours de réception et 50 chars sont annoncés pour le mois d'Août et 50 autres en Novembre, avec un retard important pour les tourelles.
L'ingénieur général Happich dit que les premières tourelles seront livrées en Juillet et que le rattrapage aura lieu à partir d'Octobre.

Les généraux Velpry et Georges ont préféré le S35 au D2 en 1937 et 1938 respectivement. Gamelin disait en Juin 38 qu'il voulait plus de chars moyens pour obtenir 3 DLM au plus vite.
D'après la note du 20 Mai 1937, "le S35 n'a subi qu'une expérimentation sommaire à la Commission d'Expérimentation de Vincennes et n'a pas encore été expérimenté en corps de troupe".

A cette date les protagonistes ne sont pas encore sûrs de la robustesse du S35, d'autant plus qu'il présente des solutions nouvelles et que la SOMUA a une pratique encore récente de l'étude et la construction des chars, et l'Infanterie critique aussi le faible franchissement du train de roulement qui va réduire la vitesse pratique en terrains variés.

L'Infanterie était bien intéressée mais n'a pas voulu prendre de risques. Malheureusement, la réunion de Juin 1938 ne dit pas grand-chose si ce n'est que selon l'ingénieur Happich, il n'est pas possible d'accroitre la cadence de fabrication du SOMUA.

Mais bon, c'est difficile de savoir si ces arguments étaient tout à fait honnêtes.

Edit: je crois savoir de quoi tu parles en revoyant l'enquête d'après-guerre de Charles Serre avec cet argument de "SOMUA affirmait qu'il pouvait fabriquer plus"

D'ailleurs, je m'intéresse plutôt au Général Georges qui a dit (mais là encore, quelle valeur accorder à un témoignage d'après-guerre) que Velpry voulait unifier l'arme blindée, ce qui aurait sans doute simplifié la création des divisions blindées en rassemblant les B1 et sOMUA.
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Finen



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MessagePosté le: Lun Sep 21, 2026 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

Ne faut il pas voir dans la prééminence de la Direction de l'Infanterie l'ombre du maréchal Pétain poussant en avant son arme et donc ses obligés afin de garder la haute main sur le devenir de toute l'armée?
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