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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11901
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Posté le: Ven Avr 17, 2026 15:05 Sujet du message: |
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Je vais tout de suite torpiller cette idée.
La raison principale du déplacement des jeux d'une ville à l'autre est tout simplement une histoire d'argent, une question de coût et de gains.
Je m'explique.
D'un côté, l'organisation des jeux est très chère. Donc placer les jeux au même endroit à chaque itération serait très coûteux pour le pays organisateur.
De l'autre, cela booste le tourisme donc le pays organisateur gagne beaucoup d'argent ( c'est bien pour ça qu'il y a autant de pays qui veulent organiser). Cependant, je doute que ce deuxième point marche aussi bien si on organise les jeux chaque année au même endroit. Bien souvent les gens prennent le prétexte des J.O. pour visiter le pays. Si les Jeux étaient organisés uniquement à Athènes, cela n'aurait plus beaucoup d'effet sur le tourisme.Peut-être même un effet négatif. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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loic Administrateur - Site Admin

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Posté le: Ven Avr 24, 2026 17:56 Sujet du message: |
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Lausanne (Suisse), 17 juin 1944 - En 1939, Londres avait remporté l'appel d'offres du Comité international olympique pour l’organisation des Jeux d’été 1944. La capitale britannique ayant été dévastée par le Blitz du funeste automne 1940 et par sa réplique l’été suivant, le gouvernement de Sa Majesté a bien entendu annulé l’événement depuis longtemps.
Au siège du CIO, plusieurs manifestations se tiennent malgré tout pour célébrer le cinquantième anniversaire du comité fondé par De Coubertin, à l’initiative, entre autres, de Carl Diem, le promoteur - controversé [1] - de la tradition moderne du relais de la flamme olympique.
[1] Diem est ce que le Reich appelle un « juif blanc », car son épouse est juive. Organisateur en chef des JO de 1936, il a une relation très ambiguë avec le régime nazi et s’est accommodé des excès, puis des horreurs commises par ce dernier. Il a réussi à faire attribuer les JO d'hiver de 1940 à Garmisch-Partenkirchen, bien que cette ville eût déjà accueilli l’édition 1936 et que l'Allemagne eût envahi la Tchécoslovaquie.
@Casus et demodan, à vous de choisir la date qui convient (mars 1945 OTL) pour le passage suivant.
Stade olympique de Berlin, xx septembre/octobre 1944 - Alors que l'Armée rouge se rapproche de la capitale du Reich, Carl Diem, un des hauts responsables de la Fédération nationale-socialiste pour l'éducation physique et ancien directeur des JO de Berlin, organise un rassemblement de milliers d'adolescents de la Jeunesse hitlérienne, pour les exhorter à défendre la ville jusqu'à la mort, « dans l'esprit des anciens Spartiates ». _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Dernière édition par loic le Ven Avr 24, 2026 19:37; édité 1 fois |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10820 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Avr 24, 2026 18:53 Sujet du message: |
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Petit apparté dans la catégorie des grands événements pompeux…
xx janvier 1943, Rome - Le nouveau gouvernement italien met un terme définitif au projet - à vrai dire démesuré - de l’Esposizione universale voulu par l’ancien pouvoir fasciste.
L’événement, qui devait initialement se tenir en 1941, avait ensuite été repoussé en 1942, pour coïncider avec les célébrations des vingt ans du pouvoir mussolinien et de ses ambitions. D’importants travaux ont été engagés au sud de la capitale, pour viabiliser des centaines d’hectares de marais et de terres incultes. La construction de plusieurs palais à été entamée, avec la participation du gratin de l’élite culturelle et architecturale italienne.
Mais, dès le 3 juin 1940, en prévision d’une entrée en guerre jugée inévitable, la future exposition universelle a été officiellement annulée, tandis que les travaux du nouveau quartier se poursuivaient… tant bien que mal, triste vitrine du fascisme, avec ses incessantes références à la grandeur de la Rome impériale, si ardemment désirée.
Affiche pour se faire une idée :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Poster_by_Giorgio_Quaroni_for_the_aborted_1942_World%E2%80%99s_Fair_in_Rome%2C_Italy.jpg _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10820 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mai 04, 2026 21:41 Sujet du message: |
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Devant l'enthousiasme des foules en délire , la suite...
Remarque : OTL, cette compétition n'eut pas lieu de 1941 à 1944 et ne repris qu'en 1945. FTL, il en sera sans doute de même.
7 septembre 1940, Stade olympique d'Helsinki (Finlande) - Le président finlandais Risto Ryti déclare ouvert le Finnkampen, compétition d'athlétisme voyant s'affronter pendant deux jours les meilleurs champions - exclusivement masculins [1] - suédois et finlandais. Organisé depuis 1925 alternativement dans chacune des deux capitales, l'événement a été interrompu pendant de longues années, principalement du fait de la relation amour-haine entre les deux nations, pour ne reprendre que l'année dernière. Il faut dire qu'Helsinki ne pouvait pas faire moins, étant sélectionnée pour l'organisation des JO d'été d'été en remplacement de Tokyo, avant de devoir renoncer à son tour.
Les dizaines de milliers de spectateurs peuvent apercevoir dans la tribune d'honneur, aux côtés du président et du maréchal Mannerheim, dont l'étoile ne cesse de monter depuis la Guerre d'Hiver, plusieurs personnalités d'importance. La délégation suédoise est menée par le prince Gustaf Adolf et le comte Folke Bernadotte. Mais c'est la représentation venue de Berlin qui attire l'attention. En effet, et c'est une première, l'Allemagne a été invitée cette année et elle compte bien ainsi asseoir son influence dans les pays scandinaves. Le Reichssportführer [2] (et Obergruppenführer) Hans von Tschammer und Osten a d'ores et déjà souhaité d'avance la bienvenue aux athlètes finlandais et suédois dans la capitale allemande pour une compétition similaire l'année prochaine. Il est accompagné de Karl Ritter von Ferdinand Halt, membre du CIO et président du comité d'organisation des JO de Garmisch-Partenkirchen et Carl Diem, ancien directeur des JO de Berlin.
En réalité, il faut bien reconnaître qu'en Allemagne l'heure n'est plus à l'exaltation des qualités sportives, mais plutôt à celle des valeurs guerrières et que les budgets - autres que militaires - désormais étriqués ne permettent plus l'organisation de compétitions d'ampleur comme par le passé.
[1] Rappelons que le Comité International Olympique a résisté jusqu'à la fin des années 20 à la pression croissante en faveur de la participation des femmes, mené en cela par Pierre de Coubertin, pour qui les Jeux sont « l’exaltation solennelle et périodique de l’athlétisme mâle avec […] l’applaudissement féminin pour récompense » !
[2] Plus haut responsable des sports au sein de l'appareil nazi.
Pour demodan, si tu veux en faire quelque chose : en 1944, Karl Ritter von Halt succéda à Arno Bretimeyer (qui avait lui-même succédé à von Tschammer) au poste de Reichssportführer. Mobilisé dans le Volkssturm, il fut fait prisonnier par l'armée russe. Lors des discussions entre le Comité international olympique et les autorités soviétiques, le CIO demanda sa libération et l'obtint fin 1949. Encore un qui a bien réussi à effacer son passé, car il dirigea le Comité national olympique allemand de 1951 à 1961.
Von Tschammer und Osten décède quant à lui de pneumonie en 1943. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Dernière édition par loic le Mar Mai 05, 2026 18:13; édité 1 fois |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13312 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Mai 04, 2026 21:54 Sujet du message: |
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Ou ca, capturé , _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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loic Administrateur - Site Admin

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Posté le: Mar Mai 05, 2026 07:38 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Ou ca, capturé , |
Wikipedia allemand :
| Citation: | | À la mi-avril 1945, il fut enrôlé dans le Volkssturm, où il occupa un poste de commandement. Le 7 mai 1945, il fut fait prisonnier par les forces soviétiques et enregistré comme « personnalité dirigeante du monde économique ». |
Ce ne serait donc pas forcément dans Berlin (fin du siège le 2 mai), sauf s'il a réussi à se planquer quelque part ?
Complément : envoyé au camp spécial n° 2 du NKVD, « Buchenwald ». _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15624 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Mai 06, 2026 09:47 Sujet du message: |
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J'ai intégré l'épisode du 7 septembre, il fera partie de la prochaine livraison de mises à jour. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic Administrateur - Site Admin

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Posté le: Mer Mai 06, 2026 11:17 Sujet du message: |
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Les deux de 1940 (cf. page précédente) sont-ils pris en compte ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15624 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Mai 06, 2026 12:05 Sujet du message: |
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Oui, et ceux de 44 aussi. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic Administrateur - Site Admin

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Posté le: Mar Mai 19, 2026 23:20 Sujet du message: |
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L'épisode suivant a nécessité pas mal de lecture et m'a permis de m'intéresser au côté obscur du mouvement olympique et de certains de ses membres. Je donnerai ensuite quelques autres noms de membres du CIO qui pourraient donner des idées à certains.
9 janvier 1942, Banlieue de Bruxelles - Dans une grande demeure bourgeoise, les visiteurs défilent devant le cercueil du comte Henri de Baillet-Latour, président du Comité International Olympique, décédé dans la nuit 6 au 7 janvier d’une attaque cardiaque.
Parmi l’assistance, plusieurs officiels des autorités belges collabos, quelques anciennes gloires sportives et seulement deux membres du CIO, le Reich n’autorisant pas les déplacements internationaux entre les territoires qu’il contrôle. Seuls deux membres du comité exécutif ont fait le déplacement : l’Allemand Karl von Halt et le Néerlandais Alphert Schimmelpenninck van der Oye, ce dernier ayant réussi à venir malgré tout des Pays-Bas.
Parmi les membres du CIO qui auraient pu potentiellement venir, le colonel baron Gaston de Trannoy, se trouve en AfN où il supervise la formation au sein des Forces Belges en Méditerranée. Du côté des Français, le député et conseiller général de Corse François Piétri a fait partie du Grand Déménagement. Le vétéran Albert Glandaz, de santé fragile, n’a plus guère d’activité publique. Reste le cas de Melchior de Polignac [1] : mouillé jusqu’au cou dans la collaboration avec l’occupant nazi, il a reçu par des voies détournées le conseil « amical mais ferme » de mettre en sommeil ses activités au sein du mouvement olympique.
Pour la cérémonie, Berlin a fait livrer une immense couronne de fleurs ornée d'une croix gammée au nom du Führer, mais aussi du CIO, comme tient à le souligner von Halt, dans son discours d’hommage. Le cercueil recouvert du drapeau olympique est d’ailleurs sous la garde de soldats allemands !
C’est en effet un véritable ballet de hauts responsables du Reich, qui va se dérouler toute la matinée, à commencer par von Falkenhausen, Gauleiter pour la Belgique. Von Ribbentrop, Goebbels et von Tschammer und Osten (Reichssportführer [2]) ont également fait porter des gerbes mortuaires. Le journal Brüsseler Zeitung (en langue allemande), dans son compte-rendu de la cérémonie pompeuse, indiquera que « deux camions furent à peine suffisants pour transporter gerbes et couronnes jusqu’à l’église ». Le Reich a également tenu à rappeler que Baillet-Latour avait désapprouvé l’annulation de JO d’hiver prévus à Garmisch-Partenkirchen en 1940 [3].
Un autre Allemand, Carl Diem représente l’Institut olympique international, créé à Berlin en 1938 et financé par le Reich, qui ne désespère pas d’y transférer le siège du CIO, installé à Lausanne depuis 1915 [4].
Enfin, son compatriote et proche Werner Klingeberg, qui devait devenir secrétaire du CIO, projet contrarié par la guerre, est arrivé de Paris, où il exerce un emploi quelque peu obscur – responsable à l’ambassade d’Allemagne, journaliste ou agent de Goebbels, on ne sait pas trop – mais il intrigue toujours pour obtenir le poste un temps promis, qui lui a été refusé jusqu’à présent.
Paradoxalement, la veuve du comte, bien que nazie convaincue, se tient en retrait, car c’est une seconde épreuve qui la frappe en peu de temps. Leur fils Guy est en effet décédé en septembre dernier dans un accident d’avion, lors d’une mission au-dessus de l’Ecosse, alors qu’il sert... dans les forces belges en exil [5].
La famille de Baillet-Latour, plus que choquée par cette cérémonie, refusera que le défunt soit inhumé dans le caveau familial. Le comte reposera finalement dans le petit cimetière de Latour, à côté duquel se trouve aujourd’hui le musée consacré à l’ancien président du CIO. Au sein de l'exposition, la seule photo qui le montre face au dictateur nazi est accompagnée de la légende suivante : « Avant la cérémonie d'ouverture officielle, le président Baillet-Latour a averti Hitler que le CIO appliquerait rigoureusement le protocole olympique »…
C’est le vice-président du CIO, le suédois Sigfrid Edström, qui prend l’interim à la tête de l’organisation.
Un revirement bien tardif après des années de compromission
En 1925, de Baillet-Latour remplace de Coubertin, démissionnaire du poste de président du CIO. Bien que plus pragmatique, sa politique à la tête de l’institution reste dans la continuité de celle de son prédécesseur, notamment le maintien de la procédure de cooptation (à vie) de ses membres (pour une grande partie issus de la noblesse) et le refus de participation des femmes aux compétitions olympiques – sans succès, fort heureusement. Il soutient toutefois le sport amateur, malgré les pressions commerciales et politiques croissantes.
Henri de Baillet-Latour, mais il n’est pas le seul au sein du CIO, va se livrer à de dangereux compromis, voire compromissions, notamment autour des JO de 1936 en Allemagne. Se contentant des garanties – verbales ! – du Führer d’exclure toute manifestation de propagande politique et idéologique, il manœuvre, comme certains autres membres du CIO, pour étouffer dans l’œuf les divers mouvements de boycott. S’il faut souligner que des athlètes juifs ou de couleur ont bien pu concourir à Berlin, le président du CIO côtoie à la tribune officielle les plus hauts dignitaires nazis et pose sur les photos à côté de Hitler [6], avec lequel il sympathise ouvertement, tandis que le Führer se moque de lui quand il a le dos tourné !
Au final, le régime nazi sort grand gagnant Jeux de 1936 et, à la fin des années trente, le CIO est clairement dominé par une alliance pro-allemande et pro-fasciste, avec notamment l’Italien Vaccaro, un ancien des Chemises Noires, le fils de l’amiral Horthy, régent de Hongrie et le Finlandais Rangell, futur premier ministre.
Après les Jeux de 1936, de Baillet-Latour devient membre honoraire de l’organisation "Freude und Arbeit" [7] du ministre de la propagande Goebbels, qui édite la revue de propagande du même nom, diffusée dans toute l’Europe.
Les errements vont par la suite s’accentuer, avec de l’attribution navrante, lors de la dernière session du CIO à Londres en juin 1939, des JO d’hiver de 1940 à Garmisch-Partenkirchen [8], une nouvelle fois ! L’Allemagne achève pourtant de dépecer la Tchécoslovaquie et la Nuit de Cristal vient d’avoir lieu. S’il admet qu’il ne souhaite personnellement pas de mal aux Juifs, le comte ne cache pas son antipathie envers eux, ni son anticommunisme d’ailleurs. Ce n’est pas son épouse, une comtesse allemande, issue d’une grande famille princière austro-hongroise [9], qui va lui reprocher sa conduite, elle qui a félicité Hitler après l’annexion des Sudètes et l’a remercié lors de l’invasion de 1940 d’avoir « apporté l’idéologie nazie à la Belgique ».
Avec le début de Fall Gelb, les relations entre Baillet-Latour et le Reich se crispent, d’autant plus que le général à la tête de la 6ème armée chargée de l’invasion de la Belgique est Walter von Reichenau, lui-même membre du CIO depuis 1938.
Après leur campagne victorieuse, les Allemands manœuvrent pour mettre définitivement la main sur les instances sportives mondiales [10], comme ils viennent de le faire avec l’Union Cycliste Internationale. Avec l’appui du vice-président Edström et de l’Américain Avery Brundage, en troisième position au sein du comité exécutif [11], von Halt tente d’imposer, sans succès, une réunion du comité exécutif à Berlin au mois d’août 1940.
S’il semble dans un premier temps favorable aux visées du Reich, se préoccupant davantage de la réquisition de ses purs-sang, Baillet-Latour aura néanmoins la lucidité de mettre le Comité Olympique en sommeil à l’automne 1940. Il est permis de penser que de discrets mais fermes avertissements des gouvernements légitimes belge et français auront été transmis au président du CIO. Il aura ainsi démontré une plus grande intelligence que celle de la plupart des autres membres du comité exécutif.
Sur la fin, Baillet-Latour sollicite Hitler pour essayer d’adoucir le régime d’occupation de la Belgique, n’hésitant pas à comparer la situation de son pays avec celle de l’Allemagne après le Traité de Versailles, avec les communistes et les Alliés attisant la colère de la population. Il souligne aussi le caractère injuste et inefficace de la discrimination des Wallons par rapport aux Flamands. Tous ces arguments restent évidemment sans effet…
La cérémonie funèbre de janvier 1942 représente sans doute l’ultime tentative nazie de mettre la main sur le CIO, alors que le sort des armes était déjà en train de tourner.
[1] Directeur de la maison de champagne Pommery, homme du monde et promoteur sincère du sport, mais aussi adhérent du Comité France-Allemagne dès sa création, puis membre du comité d’honneur du Groupe Collaboration instauré peu après le début de l’occupation.
[2] Plus haut responsable des sports au sein de l'appareil nazi.
[3] Quand bien même était prévue une descente rassemblant 8000 skieurs allemands (ainsi que 1000 étrangers), suivie d’un bref exercice de la Wehrmacht et d’une harangue du Führer.
[4] Il était auparavant domicilié chez les parents de Pierre de Coubertin, à Paris.
[5] Une bonne partie du gouvernement belge en exil assista à la cérémonie funèbre à Londres.
[6] Certains ont même cru reconnaître un salut nazi de sa part sur un cliché.
[7] Joie et travail.
[8] Au détriment de Saint-Moritz (Suisse), après que le Japon ait jeté l’éponge.
[9] Les von Clary und Aldringen.
[10] Les divers mouvements sportifs sont à l’époque largement dominés par les Européens.
[11] L’attitude anti-juive et pro-allemande de ce dernier et son appartenance au mouvement isolationniste lui vaudront une enquête de la part du FBI.
Remarques :
- OTL, Gaston de Trannoy dirige en juin 1940 le XVe CRAB (Centre de Recrutement de l’Armée belge) à Nîmes. Il rentre en Belgique comme les centaines de milliers de jeunes belges après l'armistice. FTL, il fera donc logiquement partie du GD.
- OTL, François Piétri sera un éphémère ministre des communications du premier gouvernement Vichy, puis ambassadeur en Espagne jusqu'en 1944. FTL, je pense qu'il fera partie du GD (je ne me souviens plus si nous avions établi une liste des députés et sénateurs qui n'évacuaient pas vers l'AfN).
- Melchior de Polignac est un cas intéressant (NB : son fils est résistant OTL, FTL sans doute évacué) ; collabo par conviction politique mais surtout par intérêt économique ; comme beaucoup de notables, il en sortira blanchi à la Libération (tandis que les lampistes vont trinquer) ; une page très complète à son sujet : https://www.histoire-et-memoire51.fr/melchior_de_polignac.htm _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15624 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Mai 20, 2026 00:12 Sujet du message: |
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Y a-t-il une raison pour qu'une partie du texte soit en bleu ? Ou c'est juste un incident ? _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10820 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Mai 20, 2026 06:50 Sujet du message: |
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Je fais comme toi régulièrement, par exemple pour les extraits de biographie dans les textes de demodan. Je te laisse le présenter comme tu le souhaites.
Je précise que cet épisode est OTL, aux remarques ci-dessus près. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10820 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Mai 20, 2026 07:16 Sujet du message: |
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Voici maintenant pour donner des idées (demodan ) quelques membres du CIO (il y en a beaucoup d'autres, mais qui sont majoritairement "hors champ", comme ceux d'Amérique Latine par exemple).
Yougoslavie
Svetomir Đukić (serbe, membre des Tchetniks)
https://www.olympedia.org/athletes/899110
https://en.wikipedia.org/wiki/Svetomir_%C4%90uki%C4%87
Franjo Bučar (croate)
https://www.olympedia.org/athletes/899050
https://en.wikipedia.org/wiki/Franjo_Bu%C4%8Dar
Chine
Wang Zhengting (ambassadeur aux USA jusqu'en 1939)
https://www.olympedia.org/athletes/899402
https://en.wikipedia.org/wiki/Chengting_T._Wang
Kong Xiangxi (ancien premier ministre, signe les accords de Bretton Woods)
https://www.olympedia.org/athletes/899217
https://en.wikipedia.org/wiki/H._H._Kung
Lettonie
Jānis Dikmanis (prisonnier des Soviétiques, libéré en 1944, s'exile aux USA)
https://www.olympedia.org/athletes/899107
Bulgarie
Stepan Shaprachikov (seul membre du CIO à aller à Lausanne en juin 1944 pour les 50 ans du CIO - voir épisode du 17 juin ci-dessus - se suicide à l'arrivée des troupes soviétiques en Bulgarie ; destin peut-être différent FTL)
https://www.olympedia.org/athletes/899329
Pologne
Stanisław Rouppert (militaire, réfugié en France en 1939, replié en Ecosse, mis à la retraite en 1942)
https://www.olympedia.org/athletes/899312
Estonie
Joakim Puhk (arrêté par les Soviétiques le 31 août 1940 et exécuté par le NKVD le 14 septembre 1942)
https://www.olympedia.org/athletes/899295
https://en.wikipedia.org/wiki/Joakim_Puhk
Philippines
Jorge Vargas (ambassadeur au Japon pendant la guerre)
https://www.olympedia.org/athletes/899373
Notons aussi Fürst Franz Joseph, à la tête du Liechtenstein. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11901
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Posté le: Mer Mai 20, 2026 07:51 Sujet du message: |
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Très intéressant et édifiant, le sport a servi à la propagande... depuis l'antiquité grecque et les jeux olympiques d'origine. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13312 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mer Mai 20, 2026 08:21 Sujet du message: |
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Possible que le croate participe... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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