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Flavien, dit le Colisée
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Messages: 516
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 Posté le: Lun Déc 29, 2025 14:30 Sujet du message: |
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Complètement inutiles a priori, dépassé avant même l'entrée en service, le tout sur un concept fumeux qui était valable des décennies auparavant...Ben tant mieux. Que les usa se dotent d'une armée à l'allemande. C'est l'Europe qui tirera les marrons du feu.
(Je mise sur Wings)
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Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
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DMZ
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Messages: 3788
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Lun Déc 29, 2025 18:12 Sujet du message: |
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S'il fallait être un expert pour disserter sur un sujet, j'aurais bien moins d'occasion d'ouvrir ma GG. 
Le discours d'Eisenhower vaut pour bien plus que sa tirade sur le complexe militaro-industriel - déjà bien vue et bien sentie.
| Citation: | | maintenir l'équilibre entre économie publique et économie privée, l'équilibre entre le coût et le gain espéré, le clairement nécessaire et le confortablement souhaitable, l'équilibre entre nos exigences essentielles en tant que nation et les devoirs imposés par la nation à l'individu, l'équilibre les action du présent et le bien-être national du futur. |
| Citation: | | éviter la tentation de vivre seulement pour le jour qui vient, pillant pour notre propre aisance, et à notre convenances les précieuses ressources de demain. Nous ne pouvons pas hypothéquer les actifs de nos petits-enfants sans risquer de dilapider également leur héritage politique et spirituel. Nous voulons que la démocratie survive pour les générations qui viennent, non pour devenir le fantôme insolvable de demain. |
Pour le F-35, je vous renvoie à la comparaison qu'a fait "Ate" Chuet d'un point de vue opérationnel :
https://www.youtube.com/watch?v=-e-oS5YVMSc
Il explique pourquoi tel ou tel appareil est préférable pour telle ou telle mission. C'est très didactique et neutre (enfin, c'est le point de vue du pilote ainsi qu'il l'explique dès le début).
En résumé :
- Pour l'Air-Sol à distance, Rafale et F-35 équivalents.
- Pour l'Air-Sol courte distance, léger avantage au F-35 (furtivité, soute, désignateur laser intégré). Mais le Rafale et bimoteur et a l'ADSM. Le F-35 est à privilégier si menace Sol-Air importante dans la zone.
- Pour la supériorité aérienne à longue distance, Air-Air longue portée, BVR (Beyond Visual Range), le F-35 n'a pas d'équivalent car il pourra engager à plus grande distance. Mais le Rafale fera très bien la mission si la menace n'est que de troisième ou quatrième génération.
- Pour le combat rapproché, WVR (Within Visual Range) Rafale sans hésitation.
- Suppression des défenses aériennes (SEAD), F-35. Le Rafale aura cette capacité dans quelques années seulement.
- Air-Mer, léger avantage au F-35 car missile plus gros mais le Rafale fait le taf.
- Reco, Rafale avec son POD et sa liaison temps réel.
- Ravitaillement en vol, le F-35 ne l'a pas.
- Missions mixtes (SWING), F-35 pour la soute (vitesse, accélération). Une mission peut se faire avec deux F-35 là où il serait préférable de le faire avec quatre Rafale.
- Interopérabilité, les pays F-35 sont avantagés car plus nombreux.
- Souveraineté, le Rafale seul la permet.
- Survivabilité : Rafale car bimoteur.
- Disponibilité : Rafale.
- Développement futur : F-35 car pensé pour les gros débits de données.
Conclusion : Il faut des avions de 5ème génération et 4.5 génération pour couvrir tous les besoins. Ça tombe bien : Rafale plus Neuron cochent toutes les cases, c'est le Futur au dire de "Ate" Chuet.
Nota : le Rafale coûte 68 à 78 M€, le F-35 est prévu de 78 à 101 M$, l'heure de vol coûte de l'ordre de 15 k€ pour le Rafale pour 20 à 40 k€ pour le F-35 suivant les sources (source Wikipédia).
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Wings
Inscrit le: 11 Mar 2022
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Localisation: U.S.A
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| Posté le: Lun Déc 29, 2025 19:43 Sujet du message: |
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Je ne sais pas trop si on doit donner trop de crédit a ATE Cheng, mais je le rejoins sur un point: le F-35 n'est pas un bon appareil en WVR...parce qu'il n'est pas construit pour.
Le F-35 ne doit jamais se retrouver en combat contre le Rafale dans ces conditions. En cas de "1v1" le F-35 détecte et détruit le Rafale avant que celui-ci n'ait pu obtenir de "radar lock".
Il a aussi tort sur le ravitaillement en vol: le F-35 en est parfaitement capable.
https://youtu.be/8g4MDtX6idc?si=XX5BXM035I9-9Xjl
Ah, et je ne suis pas trop sur d'ou Wikipédia sort 68-78M pour un Rafale. Le prix a l'unité c'est plus 100-120M.
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"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3788
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Lun Déc 29, 2025 20:34 Sujet du message: |
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J'aime bien les vidéos de Chuet qui sont toujours très documentées et rationnelles , il ne donne jamais dans l'émotion (sauf dans une sur des dégradation sur un aérodrome, ce qui fait qu'il dérape un peu...)
Le prix annoncé par Wikipédia pour le Rafale est le coût de construction, le prix à l'achat doit donc logiquement être un peu supérieur.
Le F-35 n'est pas capable de ravitailler un F-35 alors qu'un Rafale peut faire office de bidon pour un autre Rafale. C'et un peu (beaucoup) anecdotique pour les USA mais ça peut avoir du sens pour une armée de l'air beaucoup plus petite.
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
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Localisation: Picardie
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| Posté le: Lun Déc 29, 2025 21:07 Sujet du message: |
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| Wings a écrit: | | Ah, et je ne suis pas trop sur d'ou Wikipédia sort 68-78M pour un Rafale. Le prix a l'unité c'est plus 100-120M. |
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
| Citation: | | Les avions destinés aux forces françaises ont été commandés en plusieurs tranches. La première tranche, commandée en 1997, comprend le Rafale M1 (essais en vol), puis les Rafale M2 à M10 livrés entre 1999 et 2001, ainsi que les Rafale B301 et 302 (essais en vol) et le Rafale C101 (essais en vol), livré en avril 2003. La troisième tranche (59 appareils) est commandée en 2004 pour 3 114 millions d'euros. Elle comprend 11 biplaces Rafale B (coût de production unitaire 50,1 M €) et 36 monoplaces Rafale C (coût de production unitaire 46,8 M €) et 12 monoplaces Rafale M[124],[433],[434]. La quatrième tranche comprend 60 appareils (51 pour l'Armée de l'air, 9 pour la Marine), elle est commandée en 2009. |
Si je me rappelle bien, le contrat avec la Croatie, c'est environ 1,2 milliard d'euro pour 12 rafale, 10 C et 2 B, si on ajoute au prix unitaire, le cout de formation des pilotes et mécanos, l'équipement, l'armement, la fourniture de pièce de rechange, on doit arriver dans cette fourchette d'environ 100 millions par appareil.
Pour le F-35, on peux tabler sur le double, environ 200 millions.
| Wings a écrit: | | En cas de "1v1" le F-35 détecte et détruit le Rafale avant que celui-ci n'ait pu obtenir de "radar lock". |
Tout dépend des conditions de combats, si c'est du pur 1vs1, sans AWACS, ni radar au sol, a partir du moment ou le F-35 utilise son radar, le Rafale le détecte en retour, si on prend sur du passif, le F-35 aura surement un petit avantage, mais comme on approche du corps à corps, si il loupe son coup, il est perdu.
Dans tout les cas, avec juste 4 missiles en soute, le F-35 est plus "limité" que le Rafale, une attaque longue distance à un défaut, le chasseur adversaire a le temps de détecter l'attaque et de la leurrer, pour être efficace, il faut être assez proche, or, plus on s'approche, plus le risque pour le F-35 d'être repéré augmente.
En tout cas, lors des rares scénarios de combat F-35 vs Rafale, le Rafale s'est montré meilleurs.
| Citation: | | The unit flyaway price as of 2010 was €101.1 million for the F3+ version.[72] |
tiré du Wiki US du Rafale, maintenant, je comprend pourquoi Wings fait des erreurs, les américains prennent les valeurs de vente des contrats comme le prix de chaque avions à l'unité, pour nous européens, le contrat de vente contient l'ensemble des composants pour que l'avions puissent fonctionner.
| Citation: | | The procurement cost (often referred to for military aircraft as the weapons system cost) is the total price of the aircraft |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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| Posté le: Lun Déc 29, 2025 21:10 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | Pour le F-35, je vous renvoie à la comparaison qu'a fait "Ate" Chuet d'un point de vue opérationnel :
https://www.youtube.com/watch?v=-e-oS5YVMSc
Il explique pourquoi tel ou tel appareil est préférable pour telle ou telle mission. C'est très didactique et neutre (enfin, c'est le point de vue du pilote ainsi qu'il l'explique dès le début).
En résumé :
- Pour l'Air-Sol à distance, Rafale et F-35 équivalents.
- Pour l'Air-Sol courte distance, léger avantage au F-35 (furtivité, soute, désignateur laser intégré). Mais le Rafale et bimoteur et a l'ADSM. Le F-35 est à privilégier si menace Sol-Air importante dans la zone.
- Pour la supériorité aérienne à longue distance, Air-Air longue portée, BVR (Beyond Visual Range), le F-35 n'a pas d'équivalent car il pourra engager à plus grande distance. Mais le Rafale fera très bien la mission si la menace n'est que de troisième ou quatrième génération.
- Pour le combat rapproché, WVR (Within Visual Range) Rafale sans hésitation.
- Suppression des défenses aériennes (SEAD), F-35. Le Rafale aura cette capacité dans quelques années seulement.
- Air-Mer, léger avantage au F-35 car missile plus gros mais le Rafale fait le taf.
- Reco, Rafale avec son POD et sa liaison temps réel.
- Ravitaillement en vol, le F-35 ne l'a pas.
- Missions mixtes (SWING), F-35 pour la soute (vitesse, accélération). Une mission peut se faire avec deux F-35 là où il serait préférable de le faire avec quatre Rafale.
- Interopérabilité, les pays F-35 sont avantagés car plus nombreux.
- Souveraineté, le Rafale seul la permet.
- Survivabilité : Rafale car bimoteur.
- Disponibilité : Rafale.
- Développement futur : F-35 car pensé pour les gros débits de données.
Conclusion : Il faut des avions de 5ème génération et 4.5 génération pour couvrir tous les besoins. Ça tombe bien : Rafale plus Neuron cochent toutes les cases, c'est le Futur au dire de "Ate" Chuet.
Nota : le Rafale coûte 68 à 78 M€, le F-35 est prévu de 78 à 101 M$, l'heure de vol coûte de l'ordre de 15 k€ pour le Rafale pour 20 à 40 k€ pour le F-35 suivant les sources (source Wikipédia). |
Alors, on pense ce que l'on veut de la qualité des vidéos d'"Ate" Chuet, mais le personnage a un passif pas joli-joli qui interroge !
Sinon au risque de me répéter encore et encore : il ne s'agit là que des capacités THEORIQUES du F-35, capacités qu'au jour d'aujourd'hui il ne possède pas.
Ce n'est rien d'autre que la liste des promesses du constructeur !
Oui à terme le F-35 devrait être capable de faire tout cela. Mais personne n'est aujourd'hui en mesure de dire quant, ni même si cela sera effectivement le cas !
Faire de l'air-air ? Encore faudrait-il qu'il puisse activer son radar APG-81 sans qu'il grille !
Faire de l'antinavire ? Encore faudrait-il qu'un missile antinavire ait été intégré dessus !
Faire de la frappe à longue distance ? Encore faudrait-il qu'il dispose d'un missile de croisière !
Faire tout le reste ? Encore faudrait-il que les logiciels de ses systèmes de combat soient opérationnels !
Toutes ces capacités sont certes annoncés ; mais si du jour où elles seront effectives (si elles le sont un jour...) il apparait que l'avenir de la guerre aérienne ce sont des avions de génération 4 ou 4.5 qui coordonnent à distance de sécurité des essais de drones (y compris furtifs), sera t-il alors toujours pertinent !
Et puis il faut arrêter de délirer sur le coût : oui à l’acquisition le F-35 n'est pas si cher (car il est construit en masse, d'où économies d'échelles), mais je vous rappelle que pour ce prix vous avez un avion pas fini, à peine opérationnel (voire pas du tout si on prend le Block IV), que le coût de toutes les mises à jour est en supplément (oui les clients devront payer en plus pour leur avion puisse faire toutes ces choses qu'il est censé faire !) et que le coût d'exploitation est monstrueux (et même sous-évalué selon les propres estimations du Pentagone).
Donc jamais de la vie qu'un F-35 sera moins cher qu'un Rafale ou un Typhoon !
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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| Posté le: Lun Déc 29, 2025 21:44 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | | Alors, on pense ce que l'on veut de la qualité des vidéos d'"Ate" Chuet, mais le personnage a un passif pas joli-joli qui interroge ! |
| Citation: | | une source proche du dossier a rapporté à l'AFP... |
C'est bien léger comme accusation. Il n'y a qu'une enquête préliminaire et aucune inculpation sur ses séjours en Chine qu'il affirme avoir déclarés à sa hiérarchie comme le voulait la règle. Pour le moment, je lui laisse le bénéfice du doute.
Pour le reste, le prix d'un avion de combat, faut en effet savoir ce qu'il inclut et ce qui fonctionne vraiment. Mais là non plus, je ne connais pas assez le sujet pour m'engager.
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Wings
Inscrit le: 11 Mar 2022
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Localisation: U.S.A
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| Posté le: Lun Déc 29, 2025 21:53 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Wings a écrit: | | Ah, et je ne suis pas trop sur d'ou Wikipédia sort 68-78M pour un Rafale. Le prix a l'unité c'est plus 100-120M. |
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
| Citation: | | Les avions destinés aux forces françaises ont été commandés en plusieurs tranches. La première tranche, commandée en 1997, comprend le Rafale M1 (essais en vol), puis les Rafale M2 à M10 livrés entre 1999 et 2001, ainsi que les Rafale B301 et 302 (essais en vol) et le Rafale C101 (essais en vol), livré en avril 2003. La troisième tranche (59 appareils) est commandée en 2004 pour 3 114 millions d'euros. Elle comprend 11 biplaces Rafale B (coût de production unitaire 50,1 M €) et 36 monoplaces Rafale C (coût de production unitaire 46,8 M €) et 12 monoplaces Rafale M[124],[433],[434]. La quatrième tranche comprend 60 appareils (51 pour l'Armée de l'air, 9 pour la Marine), elle est commandée en 2009. |
Si je me rappelle bien, le contrat avec la Croatie, c'est environ 1,2 milliard d'euro pour 12 rafale, 10 C et 2 B, si on ajoute au prix unitaire, le cout de formation des pilotes et mécanos, l'équipement, l'armement, la fourniture de pièce de rechange, on doit arriver dans cette fourchette d'environ 100 millions par appareil.
Pour le F-35, on peux tabler sur le double, environ 200 millions.
| Wings a écrit: | | En cas de "1v1" le F-35 détecte et détruit le Rafale avant que celui-ci n'ait pu obtenir de "radar lock". |
Tout dépend des conditions de combats, si c'est du pur 1vs1, sans AWACS, ni radar au sol, a partir du moment ou le F-35 utilise son radar, le Rafale le détecte en retour, si on prend sur du passif, le F-35 aura surement un petit avantage, mais comme on approche du corps à corps, si il loupe son coup, il est perdu.
Dans tout les cas, avec juste 4 missiles en soute, le F-35 est plus "limité" que le Rafale, une attaque longue distance à un défaut, le chasseur adversaire a le temps de détecter l'attaque et de la leurrer, pour être efficace, il faut être assez proche, or, plus on s'approche, plus le risque pour le F-35 d'être repéré augmente.
En tout cas, lors des rares scénarios de combat F-35 vs Rafale, le Rafale s'est montré meilleurs.
| Citation: | | The unit flyaway price as of 2010 was €101.1 million for the F3+ version.[72] |
tiré du Wiki US du Rafale, maintenant, je comprend pourquoi Wings fait des erreurs, les américains prennent les valeurs de vente des contrats comme le prix de chaque avions à l'unité, pour nous européens, le contrat de vente contient l'ensemble des composants pour que l'avions puissent fonctionner.
| Citation: | | The procurement cost (often referred to for military aircraft as the weapons system cost) is the total price of the aircraft |
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Le contrat finlandais pour le F-35 donnait un cout a l'unité de 146M (contrat total 9.4 milliards, 64 appareils). Loin du 200M donc.
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Déc 29, 2025 23:35 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | le poireau a écrit: | | Alors, on pense ce que l'on veut de la qualité des vidéos d'"Ate" Chuet, mais le personnage a un passif pas joli-joli qui interroge ! |
| Citation: | | une source proche du dossier a rapporté à l'AFP... |
C'est bien léger comme accusation. Il n'y a qu'une enquête préliminaire et aucune inculpation sur ses séjours en Chine qu'il affirme avoir déclarés à sa hiérarchie comme le voulait la règle. Pour le moment, je lui laisse le bénéfice du doute. |
Il ne s'agit pas d'une accusation, il l'admet lui-même !
Et si il n'y a eu aucune inculpation c'est tout simplement parce que ce genre de pratiques n'étaient pas explicitement illégales à l'époque (mais ça l'est devenu depuis... justement à cause d'exemples de ce type !). La loi pénale n'étant pas rétroactive.
Donc du point de vue de la stricte légalité il n'a en effet rien à se reprocher.
Mais du point de vue : un/ de la morale, deux/ du patriotisme (surtout venant d'un militaire), il y aurait quant même à redire !
En tout cas étant moi-même un serviteur de l’État, permettez-moi de vous dire qu'à titre personnel sa défense sur un air de "oui j'ai bien été vendre à prix d'or mes compétences et mes connaissances des procédures de la Marine Nationale et de l'OTAN à l'Armée Populaire de Libération, cette grande alliée et amie de la France et de l'Occident en général, mais comme à l'époque ça n'était pas explicitement interdit aux anciens militaires sortis de contrat alors il n'y a pas de mal..." ça me reste quelque peu en travers de la gorge !
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
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| Posté le: Lun Déc 29, 2025 23:44 Sujet du message: |
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| Wings a écrit: | | Le contrat finlandais pour le F-35 donnait un cout a l'unité de 146M (contrat total 9.4 milliards, 64 appareils). Loin du 200M donc. |
9,6 milliard en 2022, avec construction d'un site d'assemblage, il faudra voir dans 10 ans combien cela à réellement couté à l'état finlandais.
Et pour rappel, lors de l'appel d'offre suisse, le gouvernement suisse a affirmer avoir le F-35 pour 100 millions l'unité, prix que tout les experts ont affirmer impossible car non rentable pour lockheed.
| Citation: | Lors du choix du F-35, le gouvernement suisse avait affirmé que l'avion américain était de loin le meilleur, au prix le plus bas de tous les concurrents en lice pour le contrat (Rafale, F/A-18 et Eurofighter). Il avait aussi assuré que le prix d'achat de l'avion était garanti et ne bougerait pas, citant des assurances américaines dans ce sens.
Mais le gouvernement suisse avait indiqué le 25 juin que les États-Unis invoquaient des coûts supplémentaires de 650 millions à 1,3 milliard de francs suisses (696 millions à 1,39 milliards d'euros) liés au renchérissement, à l'évolution des prix des matières premières et à d'autres facteurs. |
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/la-suisse-n-a-pas-les-moyens-d-acheter-tous-les-f-35-qu-elle-voulait-apres-les-surcouts-presentes-par-les-americains-le-gouvernement-helvetique-indique-qu-il-n-en-prendra-pas-36-comme-prevu_AD-202512120625.html
| Citation: | | Le gouvernement confirme donc ce choix controversé en raison des nombreux problèmes techniques rencontrés par le programme F-35 aux États-Unis et ce malgré un surcoût de 650 millions à 1,3 milliard de francs suisses pour une enveloppe globale initiale de quelque 6 milliards de francs (6,38 milliards d'euros). En juin, le ministre de la Défense Martin Pfister avait évoqué l'hypothèse d'acheter moins que les 36 appareils prévus pour rester dans les clous financiers approuvés par referendum en septembre 2020. En début de semaine, le ministre avait laissé entrevoir un revirement, évoquant des possibilités d'acheter davantage d'armes américaines pour s'épargner les foudres tarifaires de l'administration Trump. |
Désolé Wings, mais j'ai vraiment tendance a me méfier de ce que dis les américains a propos du cout du F-35, il a une certaine tendance a ne pas être très fiable ou variée en fonction du bon déroulement du contrat.
Dans tout les cas, on reste sur un avion environ 50% plus cher qu'un rafale, moins fiable, a peine meilleur, et encore en développement. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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| Posté le: Mar Déc 30, 2025 00:07 Sujet du message: |
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Concernant le contrat suisse il y aurait en effet beaucoup à dire.
Mais il y a néanmoins un point fondamental : toutes les ventes d'armes américaines à l’étranger depuis des décennies se font selon la procédure très particulière des FMS (Foreign Military Sales). Dans ce cadre un gouvernement étranger n'achète jamais directement son équipement militaire auprès d'un fournisseur américain, c'est le gouvernement américain qui l'achète pour lui (et qui est donc le seul intermédiaire avec le fabricant) et ensuite le gouvernement étranger rembourse les États-Unis.
Or dans ce cadre il n'y a jamais de prix garanti à l'avance, puisqu'il est entièrement fonction de la facturation faite par le fournisseur auprès du gouvernement U.S et de tous les aléas auxquels ces prix sont sujets.
Donc, relativement à l'achat de F-35 par la Suisse, de trois choses l'une :
- soit le gouvernement américain a ouvertement menti aux Suisses en leur faisant croire que le prix serait fixe et les Suisses ont eu la naïveté de croire que pour eux (et pour eux seuls !) on ferait exception à la procédure habituelle des FMS ?
- soit les Suisses, par ignorance ou incompétence, n'ont pas compris de quoi il en retournait vraiment ?
- soit, embarrassé par les annonces des augmentations de coût, le gouvernement suisse essaie de faire diversion en rejetant la faute sur quelqu'un d'autre sur un air de "comment !? on nous aurait menti !?"
Personnellement je ne suis pas sûr que les Américains soient les plus à blâmer dans l'histoire !
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Anaxagore
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| Posté le: Mar Déc 30, 2025 09:17 Sujet du message: |
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J'appartiens à une famille franco-suisse (et la composante suisse de ma famille est anti-américaine), lors des discussions avec les 'Suisses' lors que l'on parle de l'achat des F-35 la réaction est toujours la même: "Quel squelette Biden a ressorti du placard pour nous obliger à acheter le F-35". Personne ne croit que Biden ait convaincu le gouvernement, ils pensent tous que l'achat s'est fait sous la contrainte.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Déc 30, 2025 10:39 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | J'appartiens à une famille franco-suisse (et la composante suisse de ma famille est anti-américaine), lors des discussions avec les 'Suisses' lors que l'on parle de l'achat des F-35 la réaction est toujours la même: "Quel squelette Biden a ressorti du placard pour nous obliger à acheter le F-35". Personne ne croit que Biden ait convaincu le gouvernement, ils pensent tous que l'achat s'est fait sous la contrainte. |
Alors je ne sais pas si se sont les Américains qui ont tordu le bras des Suisses ou si ce sont les Suisses d'ex-mêmes qui ont fait acte d’allégeance mais il n'y a aucun doute que l'appel d'offres était truqué dès le le départ en faveur du F-35 !
Déjà le premier appel d'offres suisse a été un sketch : les Suisses avaient choisi le Gripen, ce qui très honnêtement n'était pas déconnant par rapport aux besoins suisses et n'a sur le moment choqué personne. Du moins jusqu'à ce que le rapport d'évaluation fuite et qu'on apprenne que le Rafale avait en fait gagné la compétition de la tête et des épaules et que le Gripen ne satisfaisait en fait même pas aux attentes minimales de l'Armée de l'Air suisse ! Oups ! Il s'en ait suivi scandale, votation, annulation et tout le toutim...
Le deuxième appel d'offres lui était carrément une fraude !
Jugez-en : le besoin suisse c'est le remplacement de ses vieux F-5 Tiger et ses F/A-18 Hornet par un appareil qui serait majoritairement en charge de missions de police du ciel, pas trop cher et facile à opérer dans les conditions suisses (on rappelle que la doctrine suisse prévoit de planquer leurs avions dans des bunkers creusés sous la montagne et de les faire décoller ci-besoin depuis leurs autoroutes !).
Ont donc été présélectionnés : le Rafale et le Super-Hornet, deux appareils de combat multirôles bimoteurs parfaitement matures qui boxent en gros dans la même catégorie, et... le F-35, un avion de combat furtif monomoteur toujours en phase de développement ! Rien que le casting de l'appel d'offres est incohérent ! D'ailleurs en fonction des critères mêmes fixés par l'appel d'offres le vainqueur logique aurait dû être le Super-Hornet (c'est d'ailleurs ce à quoi tous les observateurs s'attendaient), le F-35 ne pouvant être que le troisième choix.
Sauf qu'à la stupéfaction générale c'est le F-35 qui l'emporte ! Et le gouvernement suisse a l’outrecuidance d'affirmer qu'il l'ont choisi notamment parce qu'il était le moins cher ! Où existe t-il un monde dans lequel un F-35 est moins cher qu'un Super-Hornet !
Donc très clairement, tout ceci n'est que du pipeau, l'appel d'offres n'était qu'un rideau de fumée et les dés étaient pipés dès le départ en faveur du F-35 !
D'ailleurs c'est une constante dans toutes les "compétitions" internationales dans lesquelles il a été opposé à des concurrents ; l'appel d'offres japonais en offre un autre exemple flagrant.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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JPBWEB
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| Posté le: Mar Déc 30, 2025 12:36 Sujet du message: |
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Toute la discussion autour du F-35 n'a rien de très neuf ni de très spécifique. Depuis longtemps, des pays tiers achètent du matériel américain non pas parce qu'il est meilleur, moins cher ou plus performant, mais parce qu'il inclut l'extension et la continuation de la protection américaine.
Or, avec les rodomontades de Trump et l'alignement de son administration sur les objectifs et les intérêts de la plupart des pays candidats à l'achat du F-35, quelles que soient les qualités (et les défauts) de celui-ci en tant que système d'armes, ceux-ci peuvent légitimement douter de ce qui apparaît de plus en plus comme un marché de dupe, d'autant plus que non seulement la protection américaine ne semble plus aller de soi, mais l'adoption F-35 amplifie l'assujettissement au bon vouloir des Etats-Unis.
Pour résumer, même si le F-35 était le meilleur avion de combat du monde, il faudrait y réfléchir à 3 ou 4 fois avant de l'acquérir. Les nombreuses failles et déceptions dont on parle plus haut ne font qu'accentuer cet état de fait.
En outre, s'il est admissible de poser en hypothèse que le F-35 correspond idéalement aux besoins de la défense américaine, il n'est pas du tout évident que ce soit le cas de nombreux pays candidats forcés à son exportation. On a parlé de la Suisse, et il en va de même du Canada, qui semble sur le point d'abandonner le F-35 et opter pour le Gripen.
De nombreux pays ont des besoins précis qui diffèrent en grande partie de ceux des Etats-unis, et qui se situent vers le milieu du High-Low Mix en matière de capacité. De plus, leurs moyens financiers sont limités, et la possibilité d'opter pour un matériel éventuellement moins capable mais aussi moins cher (à l'achat et à l'usage) permettrait d'en acheter plus, ou de réorienter le reliquat de budget vers d'autres besoins.
Toutes ces considérations peuvent être ignorées ou mises en veilleuse si la contrepartie est la garantie explicite et univoque du soutien américain, comme celui que Trump accorde à Israël ou au Qatar. Sans celà, il est plus que raisonnable pour les pays qui ont encore le choix de s'orienter vers une autre solution que le F-35.
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le poireau
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| Posté le: Mar Déc 30, 2025 14:05 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | Toute la discussion autour du F-35 n'a rien de très neuf ni de très spécifique. Depuis longtemps, des pays tiers achètent du matériel américain non pas parce qu'il est meilleur, moins cher ou plus performant, mais parce qu'il inclut l'extension et la continuation de la protection américaine.
Or, avec les rodomontades de Trump et l'alignement de son administration sur les objectifs et les intérêts de la plupart des pays candidats à l'achat du F-35, quelles que soient les qualités (et les défauts) de celui-ci en tant que système d'armes, ceux-ci peuvent légitimement douter de ce qui apparaît de plus en plus comme un marché de dupe, d'autant plus que non seulement la protection américaine ne semble plus aller de soi, mais l'adoption F-35 amplifie l'assujettissement au bon vouloir des Etats-Unis.
Pour résumer, même si le F-35 était le meilleur avion de combat du monde, il faudrait y réfléchir à 3 ou 4 fois avant de l'acquérir. Les nombreuses failles et déceptions dont on parle plus haut ne font qu'accentuer cet état de fait.
En outre, s'il est admissible de poser en hypothèse que le F-35 correspond idéalement aux besoins de la défense américaine, il n'est pas du tout évident que ce soit le cas de nombreux pays candidats forcés à son exportation. On a parlé de la Suisse, et il en va de même du Canada, qui semble sur le point d'abandonner le F-35 et opter pour le Gripen.
De nombreux pays ont des besoins précis qui diffèrent en grande partie de ceux des Etats-unis, et qui se situent vers le milieu du High-Low Mix en matière de capacité. De plus, leurs moyens financiers sont limités, et la possibilité d'opter pour un matériel éventuellement moins capable mais aussi moins cher (à l'achat et à l'usage) permettrait d'en acheter plus, ou de réorienter le reliquat de budget vers d'autres besoins.
Toutes ces considérations peuvent être ignorées ou mises en veilleuse si la contrepartie est la garantie explicite et univoque du soutien américain, comme celui que Trump accorde à Israël ou au Qatar. Sans celà, il est plus que raisonnable pour les pays qui ont encore le choix de s'orienter vers une autre solution que le F-35. |
Que des pays choisissent des équipements américains avant tout pour ce genre de raisons géopolitiques n'a en soi rien d'anormal et est parfaitement compréhensible.
Par exemple lors de l'appel d'offres sud-coréen lorsque Séoul avait choisi le F-15K de préférence au Rafale tout le monde avait compris leur choix. D'ailleurs les sud-coréens avaient admis que le Rafale s'était montré techniquement supérieur pendant les essais mais que pour des raisons géopolitiques, logistiques (toute leur flotte aérienne est made in USA) et d'interopérabilité ils devaient lui préférer un appareil américain ; c’était certes dommage pour le Rafale mais le choix des sud-coréens faisait parfaitement sens.
Si les suisses avaient choisi le Super-Hornet, tout le monde aurait compris ; si les japonais avaient choisi le Silent Eagle, tout le monde l'aurait compris également.
Mais le cas du F-35 est différent, car si vous voulez absolument acheter américain et rien qu'américain vous avez l'embarras du choix : vous avez des F-16V Block 70, des F-15EX Eagle II, des F/A-18 Advanced Super-Hornet ; tous avions excellents et dans tous les cas vous en auriez pour votre argent, il n'y a pas d'arnaque.
Avec le F-35 il y a tromperie sur la marchandise : ce que vous achetez ce n'est pas un avion fonctionnel mais une promesse, une très belle promesse certes, mais une promesse quant même ! Et pour paraphraser un ancien homme politique français : "les promesses n'engagent que ceux qui y croient !" Mais à 100 millions de $ l'unité la promesse tout de même !
Or on ne peut que constater que ces derniers temps (et ça ne date pas que de Trump) les États-Unis deviennent de plus en plus coutumiers du fait !
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