Fantasque Time Line

[loic]

https://www.liberation.fr/societe/police-justice/sil-y-a-une-preuve-que-le-missile-a-frappe-lavion-des-fouilles-pour-lever-le-mystere-du-crash-de-la-caravelle-ajaccio-nice-20251218_TJ24RMQG7RGUFHOWQTSOUFMDRY/

Une possible (j'insiste) implication militaire ?

As usual, ceux qui le souhaitent... => MP

Page Wikipedia sur le sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_la_Caravelle_Ajaccio-Nice
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Archibald]

Difficile d'y voir clair. La seule chose sure c'est que la Caravelle a flambée par l'arrière gauche: quelque part entre le toilette et le réacteur. De deux choses l'une: soit c'est le chauffe-eau, soit c'est le réacteur.

Maintenant, si c'est un missile a guidage infrarouge devenu "fou", ces oiseaux là sont attiré par la chaleur bref il aurait pu impacter ce même réacteur gauche et déclencher l'incendie.

Les missiles a guidage IR avant les Malouines et l'AIM-9L, c'était... folklorique. Les autodirecteurs n'étaient pas assez performants pour faire le tri parmi les sources infrarouges, et il y en a un sacré paquet, entre ciel et terre. A commencer par le soleil !

Par exemple lors des guerres israélo arabes des années 60-70, certains AIM-9 ont foncés droit dans des dunes de sable surchauffées par le soleil... parce que c'était des sources IR très fortes. C'est dire a quel point les autodirecteurs étaient cons.

Pareil pour les premiers MANPADS comme le SA-7. Pendant la guerre du Kippour les armées arabes ont tirés dans les 4500 SA-7 pour un taux de réussite genre 0.1% soit une poignée d'avions isréaliens abattus. Bien moins que 45 soit moins de 1% !

En France le Magic-1 avait aussi ce genre de défauts, il a fallu le Magic-2 pour trouver la même efficacité que l'AIM-9L.

En France les tests genre Magic-1 se faisait contre des cibles volantes CT-20. Si on parle infrarouge réacteur = chaleur, la paire de réacteurs d'une Caravelle a clairement une signature IR beaucoup plus forte.

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Pour l'autre système de guidage: SARH, c'est un radar (avec un mec derrière un écran) qui guide le missile jusqu'a l'impact. Comme le naviguateur place arrière sur les Phantoms.

Dans ce cas là, la Caravelle ce serait faite flinguer comme l'Airbus iranien en 1990, soit une énorme connerie des opérateurs du guidage radar.

Pourraient il, là encore, avoir perdu le guidage sur une cible CT-20 et accroché la Caravelle à la place ? Ca semble énorme comme erreur. Dans le cas de l'Airbus iranien, on était en zone de guerre ce qui n'est pas le cas pour la Caravelle.

Bizarre...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments."

[Archibald]

Liste des coupables possibles (surface-air, air-air)

-MASURCA : gros missile naval, guidage SARH, longue portée (Suffren & Duquesne mais pas encore Colbert àl'époque)

-RIM-24 Tartar: missile américain, guidage SARH, courte portée (4 x T-47 refondus)
...
-Magic-1 : air-air, infrarouge
-AIM-9B : pareil que le Magic-1, acheté pour faire la transition (Mirage IIIC)
-R-530 : air-air, SARH
...
-L'armée de terre avait des Hawk mais je vois pas trop ce qu'il foutraient en méditerrannée ?

La seule chose sure, c'est que les 3 missiles air-air mentionnés avaient des systèmes de guidage très peu efficaces.
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[Finen]

Pour le MASURCA et le Hawk, on peut les rayer de la liste car ils auraient pulvérisé la Caravelle.

[Archibald]

Ca c'est sur, un exemple historique c'est le Tu-22 abattu au Tchad en 1987 par un Hawk. L'en restait pas grand chose à part le cockpit.
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[DMZ]

Si missile d'essai
=> pas de charge militaire
=> pas d'explosion
=> pas de dégâts importants et pas de conscience de l'impact par les pilotes, possiblement par les passagers à l'arrière mais le bruit des réacteurs de Caravelle étaient assez présents à l'arrière et ils n'auraient, de toute manière, pas eu le temps de réagir et d'alerter l'équipage.

Si arrivée pas l'arrière => pas de visuel donc toujours pas de conscience d'une source extérieure à l'incendie.

Ensuite, avec les dégâts à la structure par le choc et l'incendie du réacteur, la perte de contrôle et la chute ont pu être rapides. Et, comme indiqué, les système de détection et d'extinction d'incendie auraient pu être rendu inefficaces par l'impact.

Donc l'hypothèse d'un missile à auto-directeur infra-rouge égaré est crédible. Est-ce réellement le cas ? Rien ne permet de l'indiquer avec certitude actuellement (à moins que dans l'article que je n'ai pas encore lu...). On le saura peut-être un jour.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[FREGATON]

Ce qui est hautement improbable, c'est que le missile (s'il s'agit d'un missile) ait été tiré depuis un bâtiment de combat.
En 1968 la seule plate-forme MASURCA opérationnelle (le Suffren) est basée à Brest depuis le mois d'avril, il a terminé ses essais et est entré en service en juillet.
Son sister-ship (le Duquesne) est en armement pour essais à Brest.
Les 4 T-47 refondus Tartar sont également basés à Brest avec les porte-avions.
Par ailleurs lorsqu'on tire un missile pour essais/entrainement, l'équipage est aux postes de combat et ça ne passe pas inaperçu! Il y aurait eu fatalement des fuites d'autant qu'à cette époque une bonne partie des effectifs est issue du service militaire (ces matafs sont généralement bavards et n'ont qu'une fidélité toute relative en l'institution...).
Après, en Méditerranée centrale les bâtiments équipés de RIM-24 Tartar ne manquent pas non plus (USN, Marina Militare) mais idem pour la discrétion il y aurait eu des fuites aussi.
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.

[DMZ]

Après lecture de l'article de Libération, pas beaucoup d'informations nouvelles, on y apprend seulement que l'article Wikipédia a été rédigé par un des fils de victimes de l'accident... et que les restes de la Caravelle ont été repérés, ce qui pourra peut-être permettre de confirmer ou d'infirmer un choc extérieur donc un probable impact de missile si c'est le cas.

Les Masurca sont donnés pour une portée de 50 km et n'ont pas d'autodirecteur à l'époque (ce ne sera que le MK2 mod-3 qui n'apparait qu'en 1970). Il est donc très improbable qu'un tel engin ait pu frapper la Caravelle depuis l'île du Levant (80 km).

Un autre engin en essai ?
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[Capu Rossu]

Bonjour,

Voici le rapport final de BEA publié au Journal Officiel en date du 14 décembre 1972.

https://bea.aero/fileadmin/documents/docspa/1968/f-hb680911/pdf/f-hb680911_05.pdf

On y apprend que les seuls bâtiments qui ont opéré des opérations de Chalutage des débris sont les câbliers Ampère et Alsace. Pas de chalutier comme dit à un moment dans l'article de Wikipédia dont Loïc a donné le lien.



L'Ampère est au premier plan avec l'Alsace à couple.

@+
Capu
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Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté

[Archibald]

Recherche rapide: si c'est un IR égaré, ça ne peut pas être un Magic-1: il était encore sur la planche à dessin en 1968. Premier tir en 1972.
https://www.netmarine.net/f/armes/magic/index.htm
https://c-aea.fr/fr/actualites/50-collection/armement/574-magic

Ca laisse soir R-530 (SARH) soit AIM-9B. Sur la base d'Orange à l'époque les Mirage IIIC venaient d'arriver (1966) avec ces deux missiles.
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[Wil the Coyote]

si missile infrarouge, les pilotes auraient sentis l'impact....mais alors, il y a un avion lanceur...donc trace aux radars.......

Si missile à guidage radar (terrestre ou sur un navire)...la caravelle aurait été pulvérisée......

De plus un missile Hawk est relativement visible......
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[loic]

[DMZ]

Le Matra R530 avait une portée de 15 km en guidage radar semi-actif et 3 km en IR. Les contrôleurs aériens civils auraient vu le lanceur (Mirage III) si pas le missile.

Concernant l'impact, je ne sais que dire car, sans charge militaire, ce qui aurait été le cas d'un engin d'essai, il n'y a que l'énergie cinétique qui compte. Un missile en phase terminale vole entre mach 3 et 4,5. Même pour un missile "léger" comme le R530 (195 kg au lancement, l'étage du Masurca faisait 950 kg), ça aurait dû être ressenti par les pilotes, contrairement à ce que j'ai dit précédemment. Mais de là à identifier que c'est un missile dans les deux minutes alors qu'on se bat avec un avion en feu qui devient incontrôlable ?

Reste le cas où l'impact a été relativement léger (après tout, la destruction en conditions opérationnelles est assurée par la charge militaire). Si le missile "frôle" un réacteur de la Caravelle, les dégâts peuvent être suffisamment importants pour générer l'incendie et la perte de contrôle sans que le choc soit vraiment ressenti ou identifié comme tel.

Tout cela ne milite pas en faveur d'un missile mais qui sait.

Quand au trou dans les croisières du Suffren, c'est effectivement assez louche car tout le reste de sa carrière est bien documenté.

Le Suffren a bien tiré au moins un Masurca au CEL (Centre d'essais du Levant) en 1967 (octobre-novembre) :
https://www.anciens-cols-bleus.net/t6137p250-suffren-flm#1265730

Un autre témoignage intéressant : autodestruction commandée pour un missile "devenu fou".
https://www.anciens-cols-bleus.net/t6137p275-suffren-flm#1350055
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[Archibald]

Crotte, j'avais oublié que le R530 avait le choix des deux modes - SARH et IR. Par exemple les Crouzes volaient avec un différent de chaque côté, histoire de maximiser les chances de descendre quelque chose - qui étaient vraiment faibles.

Quelques exemples de "oh zut, on a descendu un avion civil comme de vrais abrutis".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_Korean_Air_Lines_007

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_Libyan_Arab_Airlines_114

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_Malaysia_Airlines_17

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_Iran_Air_655

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_Ukraine_International_Airlines_752

Les contextes sont très différents pour chacun, bien entendu. La plupart correspondent a des moments de très forte tensions ou de guerre ouverte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9die_d%27Ustica

De tous, le crash d'Ustica est peut être le plus ressemblant.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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