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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 2224
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 Posté le: Mar Déc 02, 2025 01:24 Sujet du message: |
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Bon, en cherchant un peu il semble que Frégaton ai mis dans le mille (français pas l'anglais).
pour la France les calibres 274,5 et 280 sont du 19ème siècle mais c'est du moderne en 40 ... en Allemagne. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10778
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mar Déc 02, 2025 06:18 Sujet du message: |
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Tu penses que les Allemands auraient vendu à Vichy des canons de 280 pour armer un CV ? 
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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JJMM
Inscrit le: 13 Oct 2023
Messages: 126
Localisation: Lotharingie
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| Posté le: Mar Déc 02, 2025 08:09 Sujet du message: |
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Merci pour vos réactions qui me conforte dans mes réflexions !
Tout comme les Joffre, il n'aurait jamais été construit ainsi et aurait été bien différent au niveau armement.
C'était un exercice de recherche du style et aussi de la protection des hélices en tunnel dont on ne sait ce que cela aurait induit en termes de rendement et d'efficience, notamment à grande vitesse avec des phénomènes de cavitation possible ?
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Avec tout ce que je sais on pourrait faire un livre, mais avec ce que je ne sais pas, ce serait une bibliothèque ! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11886
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| Posté le: Mar Déc 02, 2025 11:47 Sujet du message: |
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4 canons de 280 ? sur un porte-avions, en 1942 ? drôle d'idée. Au début (dans les années 20) des P.A ça se comprend mais pas là.
Bref faudra éviter de tirer une salve si il y quoi que ce soit de fragile / léger sur le pont (homme ou machine, nul n'imagine...) parce que l'onde de choc va... décoiffer.
De plus ces canons sont décentrés (un peu comme les "wing turrets" des vieux cuirassés mais dissymétrique) donc ladite salve risque de faire un effet particulier sur le navire aussi.
Après c'est l'époque de Vichy, peut ête que les ingénieurs étaient en hypoglycémie quand ils ont planchés sur ce concept.
| Citation: | | Tu penses que les Allemands auraient vendu à Vichy des canons de 280 pour armer un CV ? |
Ce pourrait être des illusions de Laval ou - plus pertinent - de Darlan !
| Citation: | | aussi de la protection des hélices en tunnel dont on ne sait ce que cela aurait induit en termes de rendement et d'efficience, notamment à grande vitesse avec des phénomènes de cavitation possible |
Comme dans Octobre rouge ?
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11874
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| Posté le: Mar Déc 02, 2025 16:08 Sujet du message: |
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... pour entamer un duel avec les cuirassés?  
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1720
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Déc 02, 2025 16:18 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | ... pour entamer un duel avec les cuirassés? |
Entamer ? Oui... Gagner ? Non ! 
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3788
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mar Déc 02, 2025 16:32 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | ... pour entamer un duel avec les cuirassés? |
Peut-être bien, oui.
Avant guerre, la discussion entre PA pur et PA croiseur avait duré des années avant qu'il soit tranché en faveur des premiers. Mais l'infortunée rencontre du Glorious avec les Scharnhorst et Gneseinau a peut-être fait pencher la balance dans l'autre sens, fin 1940. Et puis ce sont des pré-études, ça ne mange pas beaucoup de pain.
Sinon, l'ascenseur avant me semble bizarrement placé : trop avancé et décentré, il est quasi-certain qu'il va déborder du bordé (Ah ! Ah ! Ah !) en position basse.
Quand au tunnel de propulsion, son profil me fait craindre le pire quand au rendement du système avec son décroché à 45° par rapport à la ligne de quille... S'il avait été retenu, ça aurait été avec un angle maximum de 30°, et encore.
Enfin, tu as un problème de projection du haut de l'étrave sur la vue de face, c'est un détail mais ça jure.
Question : que représente le "X" à l'avant du pont d'envol ? Si c'est le symbole pour interdire ce sens d'appontage, le Béarn était conçu pour faire apponter dans les deux sens et la position des brins d'arrêt au milieu du navire semble indiquer que c'est la solution choisie ici aussi.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3788
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mar Déc 02, 2025 16:37 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | | Anaxagore a écrit: | | ... pour entamer un duel avec les cuirassés? |
Entamer ? Oui... Gagner ? Non ! |
Les pièces sont en retraite, il ne s'agirait pas de gagner un engagement mais de maintenir à distance des importuns le temps de lancer les avions, ce que le Glorious n'avait justement pas pu faire (au milieu de bien des erreurs, voire fautes).
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 5182
Localisation: La Baule
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| Posté le: Mar Déc 02, 2025 16:42 Sujet du message: |
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C'est toute l'incohérence des porte-avions "hybrides". Mais il faut resituer l'époque (disons 41/42). Les combats récents font toujours la part belle au couple canon/cuirasse et, si le porte-avions confirme son importance, il n'a pas encore fait la preuve qu'il sera le nouveau "capital ship". Les états-majors sont donc dans l'expectative et les tâcherons de la planche à dessin s'efforcent de ménager la chèvre et le chou pour satisfaire les tenants des uns et des autres. Exercice périlleux qui abouti généralement à des incongruités de ce genre.
Pour les hélices et safran en tunnel, il n'est pas improbable que cette idée ait germé après l'affaire du Bismarck. La KM devant être rouge de rage après qu'un minable Swordfish a bloqué le safran de leur plus puissant bâtiment, ça a du faire grand bruit au STCN et mettre les règles à calcul en ébullition...
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1720
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Déc 02, 2025 16:50 Sujet du message: |
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| FREGATON a écrit: | C'est toute l'incohérence des porte-avions "hybrides". Mais il faut resituer l'époque (disons 41/42). Les combats récents font toujours la part belle au couple canon/cuirasse et, si le porte-avions confirme son importance, il n'a pas encore fait la preuve qu'il sera le nouveau "capital ship". Les états-majors sont donc dans l'expectative et les tâcherons de la planche à dessin s'efforcent de ménager la chèvre et le chou pour satisfaire les tenants des uns et des autres. Exercice périlleux qui abouti généralement à des incongruités de ce genre.
Pour les hélices et safran en tunnel, il n'est pas improbable que cette idée ait germé après l'affaire du Bismarck. La KM devant être rouge de rage après qu'un minable Swordfish a bloqué le safran de leur plus puissant bâtiment, ça a du faire grand bruit au STCN et mettre les règles à calcul en ébullition... |
Oh, mais ce genre d'idées fumeuses ne se limite pas aux années 40 !
A une époque plus proche de la nôtre on a bien eu droit aux fantabuleux porte-avions/croiseurs lance-missiles soviétiques façon Kiev ou Kuznetsov ! Une riche idée là-aussi !
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 5182
Localisation: La Baule
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JJMM
Inscrit le: 13 Oct 2023
Messages: 126
Localisation: Lotharingie
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| Posté le: Mar Déc 02, 2025 17:05 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Anaxagore a écrit: | | ... pour entamer un duel avec les cuirassés? |
Peut-être bien, oui.
Avant guerre, la discussion entre PA pur et PA croiseur avait duré des années avant qu'il soit tranché en faveur des premiers. Mais l'infortunée rencontre du Glorious avec les Scharnhorst et Gneseinau a peut-être fait pencher la balance dans l'autre sens, fin 1940. Et puis ce sont des pré-études, ça ne mange pas beaucoup de pain.
Sinon, l'ascenseur avant me semble bizarrement placé : trop avancé et décentré, il est quasi-certain qu'il va déborder du bordé (Ah ! Ah ! Ah !) en position basse.
Quand au tunnel de propulsion, son profil me fait craindre le pire quand au rendement du système avec son décroché à 45° par rapport à la ligne de quille... S'il avait été retenu, ça aurait été avec un angle maximum de 30°, et encore.
Enfin, tu as un problème de projection du haut de l'étrave sur la vue de face, c'est un détail mais ça jure.
Question : que représente le "X" à l'avant du pont d'envol ? Si c'est le symbole pour interdire ce sens d'appontage, le Béarn était conçu pour faire apponter dans les deux sens et la position des brins d'arrêt au milieu du navire semble indiquer que c'est la solution choisie ici aussi. |
En fait, j'ai reporté exactement le croquis vu ici :
https://www.worldnavalships.com/forums/attachments/5/3/4/148313.attach
, défauts inclus, pour le reste j'ai les mêmes réflexions pour cet hybride vraiment improbable, le X est pour le fait qu'il n'y ait pas de nom prévu ou un fantôme comme on veut !
Je n'ai volontairement pas copié Fregaton avec son PA1 PC2, et l'ascenseur AV est placé comme cela aussi.
Enfin je n'ai pas consommé de champignons hallucinogènes...
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Avec tout ce que je sais on pourrait faire un livre, mais avec ce que je ne sais pas, ce serait une bibliothèque ! |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 5182
Localisation: La Baule
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3788
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mar Déc 02, 2025 18:13 Sujet du message: |
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| JJMM a écrit: | | Enfin je n'ai pas consommé de champignons hallucinogènes... |
Loin de moi cette idée mais si tu as une bonne adresse, on est toujours preneurs...
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11886
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| Posté le: Mar Déc 02, 2025 19:43 Sujet du message: |
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Dire qu'il ne fumera plus jamais de la sorte... 
...
Non je déconne, je ne suis pas nostalgique : bon débarras le tas de ferraille.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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