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Anaxagore
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 Posté le: Dim Nov 23, 2025 11:36 Sujet du message: |
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| malagava a écrit: | J'avais cru comprendre que la cavalerie lourde n'avait jamais eu aucune chance contre
1) l'infanterie lourde disciplinée, équipée de lances pas trop courtes et avec un minimum de profondeur de rang, même en terrain ouvert (cavalerie cheval pas éléphants)
2) l'infanterie légère équipée d'arme de jet (arc, frondes), en terrain défendu
La cavalerie grecque / macédonienne n'était pas de la cavalerie lourde, et n'était pas équipée d'arc. Elle ne pouvait être efficace qu'en attaquant le point faible d'une formation d'infanterie, l'arrière, entraînant une débandade. C'est bien cela ? |
Ah bon, le premier exploit d'Alexandre c'est la bataille de Chéronée https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Ch%C3%A9ron%C3%A9e_(338_av._J.-C.). Il y bat le célèbre Bataillon Sacré une troupe d'hoplites d'élite avec une unité de cavalerie.
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Hardric62
Inscrit le: 20 Avr 2019
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| Posté le: Dim Nov 23, 2025 11:40 Sujet du message: |
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| malagava a écrit: | J'avais cru comprendre que la cavalerie lourde n'avait jamais eu aucune chance contre
1) l'infanterie lourde disciplinée, équipée de lances pas trop courtes et avec un minimum de profondeur de rang, même en terrain ouvert (cavalerie cheval pas éléphants)
2) l'infanterie légère équipée d'arme de jet (arc, frondes), en terrain défendu
La cavalerie grecque / macédonienne n'était pas de la cavalerie lourde, et n'était pas équipée d'arc. Elle ne pouvait être efficace qu'en attaquant le point faible d'une formation d'infanterie, l'arrière, entraînant une débandade. C'est bien cela ? |
1) La cavalerie macédonienne des hetairoi *est* une cavalerie lourde, même si on n'est pas au niveau d'un cataphracte, et à tous le moins une cavalerie de choc avec une lance à deux mains pour l'impact et l'armure qu'achèterait des membres de l'aristocratie (bien sûr, on a aussi de la cavalerie légère, comme les prodomoi). Et ce n'est pas comme si les royaumes hellénistiques n'ont pas essayé d'évoluer une fois partis de cette base. J'en profite pour faire remarquer que pour l'Antiquité, rien que le combo cuirasse et casque en métal, avec un bouclier amenait dans la catégorie 'équipement lourd' (voir celui de mes posts précédents qui inclut le poids des panoplies. Le légionnaire de cette époque a une cotte de maille (généralement) pour le tronc, un casque et son scutum, et c'est le fantassin le plus lourdement équipé du champ de bataille).
2) Flanquer en perçant (ce qui se produit parce que les armées occupent souvent un espace assez large que 'contourner' est difficile dans la durée limitée d'une bataille rangée, sauf planification intense bien avant ladite bataille, ou batailles *vraiment* longues) ne se fait pas n'importe où. Oui, il ne vont pas passer au travers de la phalange, et même les légionnaires sans lances c'est complexe, mais il y ont pensé: *Pointe du doigt Alexandre, puis Raphia et Magnésie*
La charge de percée va viser les infanteries légères adverses, des vulnérabilités. Et un des rôles de la phalange, c'est de maintenir l'ennemi en place en vue de créer des vulnérabilités et ouvertures dans la formation adverse, exploitables pour cette percée de flanquement. Ensuite, dans un monde idéal où les méchants sont punis, les dés ne sont pas pipés et la cavalerie se retient de partir piller le camp adverse (Antiochos III), là on passe à la charge dans les arrières pour démanteler les formations ennemies les plus lourdes, la cavalerie jouant le rôle du marteau et la phalange celui de l'enclume.
La cavalerie d'Alexandre était à côté de la phalange pour ça, et les diadoques se sont adaptés quand le principal ennemi est devenu... eux-mêmes, et positionné leur cavalerie plus loin, pour s'assurer de perforer des formations plus légères pour continuer à obtenir ce résultat. Et à Magnésie, Antiochos III y arrive face aux Romains et leurs alliés... Mais on vit dans un monde où les dés sont pipés, etc, et il n'arrive pas à garder le contrôle de sa cavalerie après la percée, qui va chercher "l'argent facile" en allant piller le camp adverse plutôt que de gagner la bataille (et n'y arrive même pas face aux gardes romains).
| Citation: | | This is not an army where the cavalry truly flanks (as in goes all the way around and strikes the enemy army on the side), and you can tell because the main cavalry striking force, the hammer to this anvil – the Companion cavalry – is never actually posted on a flank. Indeed, once you work out the spacing (see the maps), Alexander’s Companion cavalry (and thus Alexander, because that’s where he is) is more on the right edge of the center (with the center and left of the center, if that makes sense, made up of the elite infantry and then the phalanx) than in the right wing. Instead, Alexander Battle relies on the left wing and the right wing to stall, for the phalanx to hold the center, while Alexander finds a gap to exploit and punches through. Alexander seems to aim at where he might guess the ‘joints’ in an enemy army to be, such as where the enemy right wing meets its center, and then tries to punch through there. It’s not a new trick: under his father’s command, Alexander won the battle of Chaeronea (338) exactly this way. Philip II held with the infantry, while Alexander drove the cavalry through a gap that opened up in the enemy center when the Athenian and Theban phalanxes failed to move in concert. |
| Citation: | | Some of that, I should note, is going to change when these armies become symmetrical. Hellenistic armies don’t generally try to use their cavalry to breach the way Alexander’s does. This isn’t because their cavalry is bad or they have less of it (they often have more of it!), I suspect, but because they’re facing armies with equally heavy infantry centers and trying to cavalry-breach into a Macedonian phalanx or close-order infantry anchored on a Macedonian phalanx isn’t going to work. So instead, Hellenistic cavalry tends to deploy actually on the extreme wings, but intends to first smash through the enemy flank and then ideally roll up the enemy army (though all too often they smash straight off the battlefield); it is still not so much looping around as it is dispersing one wing of the enemy army and then ideally capitalizing on that. The role of the phalanx remains the same: to pin the center of the enemy force and provide a solid, durable center for the friendly army around which the other elements can adhere. And the role of the lighter troops is often the same: either to stall in places where the decisive action is not happening (and thus protect the wings of the phalanx) or to be the glue that keeps the cavalry hammer tied firmly to the infantry anvil. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
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| Posté le: Dim Nov 23, 2025 11:56 Sujet du message: |
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Les Hétairoi , les Compagnons, la cavalerie accompagnant Alexandre utilisaient une lance de cavalerie très longue, plus longue que la Sarisse appelée dory.
Ils avaient une manière de combattre très acrobatique. Avant l'invention de l'étrier (qui permet au cavalier de rester en selle au moment du choc, et qui permet également de transmettre directement la force cinétique de la charge de cavalerie à la lance... et donc à l'adversaire), le cavalier serait jeté au sol s'il gardait la lance en main. Les Hétairoi sont donc entrainés à lâcher leur lance au moment du choc et à la rattrapper une fois que l'énergie de la charge à été transmise à la cible.
En raison de la longueur de leur lances les Compagnons frappent avant d'arriver à portée de leurs adversaires, retraitent et chargent à nouveau.
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
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Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Dim Nov 23, 2025 13:22 Sujet du message: |
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| Citation: | | Avant l'invention de l'étrier (qui permet au cavalier de rester en selle |
Il me semble qu'ils n'avaient pas plus de selle que d'étriers...
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Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
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| Posté le: Dim Nov 23, 2025 13:24 Sujet du message: |
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Si la selle est ancienne, elle a été inventée au VIIème siècle avant JC par les Scythes.
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
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Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Dim Nov 23, 2025 13:52 Sujet du message: |
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Ce que les Grecs appelaient "selle" n'était-elle plus proche de la couverture (bien pratique quand même pour absorber la sueur de la bête et de son cavalier...) ?
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
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Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Dim Nov 23, 2025 14:00 Sujet du message: |
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Statue d'un officier de cavalerie. 200 ans après Alexandre...
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Hardric62
Inscrit le: 20 Avr 2019
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| Posté le: Dim Nov 23, 2025 14:00 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | Les Hétairoi , les Compagnons, la cavalerie accompagnant Alexandre utilisaient une lance de cavalerie très longue, plus longue que la Sarisse appelée dory.
Ils avaient une manière de combattre très acrobatique. Avant l'invention de l'étrier (qui permet au cavalier de rester en selle au moment du choc, et qui permet également de transmettre directement la force cinétique de la charge de cavalerie à la lance... et donc à l'adversaire), le cavalier serait jeté au sol s'il gardait la lance en main. Les Hétairoi sont donc entrainés à lâcher leur lance au moment du choc et à la rattrapper une fois que l'énergie de la charge à été transmise à la cible.
En raison de la longueur de leur lances les Compagnons frappent avant d'arriver à portée de leurs adversaires, retraitent et chargent à nouveau. |
Plus longue que la sarisse par contre là on va dire non. Le Xyston reste une arme de grande taille (3.5m pour la principale estimation), ce qui justifie la tenue à deux mains. Et même comme ça, elle était tenue avec une bonne partie de la hampe *et* un contrepoids métallique sur l'arrière pour rester gérable par les cavaliers. |
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malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012
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| Posté le: Dim Nov 23, 2025 14:03 Sujet du message: |
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Les compagnons d'Alexandre, c'est l'origine du mot "hétaïre" ?
Pourquoi est-ce que les légionnaires romains sont passés du scutum au bouclier rond plus léger / épée plus longue / retour à la cote de maille et abandon de la lorica segmentata à la fin de l'empire ? Et concomitamment une augmentation de l'importance de la cavalerie ? Est-ce que à cause de l'extension de l'empire et l'apparition d'adversaires très mobiles, qui favorisaient le raid plutôt que la bataille rangée ?
Tout parallèle avec l'hypothèse du déclin du char d'assaut puissamment armé pour le tir direct évoqué dans un autre fil est totalement fortuit ... |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11758
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| Posté le: Dim Nov 23, 2025 14:21 Sujet du message: |
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| Hardric62 a écrit: | | Anaxagore a écrit: | Les Hétairoi , les Compagnons, la cavalerie accompagnant Alexandre utilisaient une lance de cavalerie très longue, plus longue que la Sarisse appelée dory.
Ils avaient une manière de combattre très acrobatique. Avant l'invention de l'étrier (qui permet au cavalier de rester en selle au moment du choc, et qui permet également de transmettre directement la force cinétique de la charge de cavalerie à la lance... et donc à l'adversaire), le cavalier serait jeté au sol s'il gardait la lance en main. Les Hétairoi sont donc entrainés à lâcher leur lance au moment du choc et à la rattrapper une fois que l'énergie de la charge à été transmise à la cible.
En raison de la longueur de leur lances les Compagnons frappent avant d'arriver à portée de leurs adversaires, retraitent et chargent à nouveau. |
Plus longue que la sarisse par contre là on va dire non. Le Xyston reste une arme de grande taille (3.5m pour la principale estimation), ce qui justifie la tenue à deux mains. Et même comme ça, elle était tenue avec une bonne partie de la hampe *et* un contrepoids métallique sur l'arrière pour rester gérable par les cavaliers. |
Sauf que j'ai bien précisé que l'arme utilisée par les Hétairoi est la dory. Je crois que la tactique de combat que j'ai décris ai donné par Diodore de Sicile ou peut-être par Polybe. Il faut que je retrouve le passage pour le citer.
| malagava a écrit: | Les compagnons d'Alexandre, c'est l'origine du mot "hétaïre" ?
Pourquoi est-ce que les légionnaires romains sont passés du scutum au bouclier rond plus léger / épée plus longue / retour à la cote de maille et abandon de la lorica segmentata à la fin de l'empire ? Et concomitamment une augmentation de l'importance de la cavalerie ? Est-ce que à cause de l'extension de l'empire et l'apparition d'adversaires très mobiles, qui favorisaient le raid plutôt que la bataille rangée ?
Tout parallèle avec l'hypothèse du déclin du char d'assaut puissamment armé pour le tir direct évoqué dans un autre fil est totalement fortuit ... |
ἑταίρα / hetaíra (hétaïre) est le féminin de hétairos et peut être traduit par bon ami(e) ou compagne/ Compagnon.
Les armements et les tactiques du Bas Empire Romain dérivent des 'légionnaires' de l'époque, des mercenaires germains. Les Fabricae les 'usines' qui produisaient le matériel de guerre pour les combattants ont livré un matériel imité de celui que les Germains avaient appris à manier.
Remarquons que Végèce avait fortement combattu ce choix et écris un livre pour expliquer que les romains devaient revenir aux tactiques et à l'armement qui leur avait permis de vaincre leurs adversaires, le De Res Militari https://remacle.org/bloodwolf/erudits/vegece/livre1.htm
Parce que j'ai lu Végèce, je pleure à chaque fois que je vois un péplum holywoodien...
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Dernière édition par Anaxagore le Dim Nov 23, 2025 14:57; édité 2 fois |
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Anaxagore
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