Fantasque Time Line

[loic]

Sauf erreur de ma part, nous n'avons pas l'équivalent FTL :

1) de l'Accord anglo-soviétique de juillet 1941
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_anglo-sovi%C3%A9tique

La France doit être partie prenante ou au moins consultée.
Quid des USA ?
Quid de l'effet du report de Barbarossa ?
En juillet 1941 OTL, la déroute des Soviétiques se précise, mais le contexte FTL en mai-juin 1942 est différent

2) du Traité anglo-soviétique de mai 1942
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_anglo-sovi%C3%A9tique

Mêmes questions

3) du Traité d'alliance entre la France et l'URSS de décembre 1944
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_d%27alliance_entre_la_France_et_l%27URSS

Rappelons qu'il fait suite au traité d'assistance mutuelle de 1935.
Il se passe entre la 4e conférence de Moscou et Yalta (donc Kiev FTL).
De Gaulle est largement à l'initiative.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[le poireau]

[Anaxagore]

1°) Même opinion que le Poireau, pas de traité anglo-soviétique de 1941 du fait du report de Barbarossa.
2°) Le deuxième traité intervient dans un contexte OTL différent de la situation FTL à la même date. En 1942, l'URSS est largement conquise et pratiquement repoussé sur ligne Leningrad-Moscou-Stalingrad. FTL... à la même date, les Allemands en sont loins et l'industrie Soviétique produit plus, plus vite qu'en OTL à la même date.Staline n'a pas besoin d'un tel accord.
3°) Le traité d'Alliance entre l'URSS et la France devrait survenir bien plus tôt, la présence de communiste au gouvernement, le fait que ce soit le gouvernement légal (le NEF n'est pas Vichy) etc... tout ça fait que l'Alliance devrait signer dans les jours qui vient Barbarossa FTL.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[le poireau]

[loic]

Je suis en phase avec vos réponses.
On peut laisser quelques jours pour d'autres réactions.
Reste ensuite à voir dans quel contexte placer la signature de ce traité tripartite : en marge de la conférence de Téhéran (mars 1943) ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[solarien]

Plutôt qu'un traité tripartite ou d'une alliance militaire, je verrais plutôt une coalition temporaire, un accord de coopération/soutien militaire entre les trois partie jusqu'à la destruction/capitulation des forces dites de l'Axe (Allemagne, Italie, Slovaquie, Roumanie, Hongrie et leur possible future alliée).

L'avantage de ce traité, c'est que pour finir, il n'engage aucune obligation, la coopération soutien militaire pouvant prendre différente forme (envoie d'équipement, d'information, de ressource,...)

[loic]

C'est une idée à creuser.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[DMZ]

Uchronie dans l'uchronie, pourquoi ne pas imaginer que Winston Churchill réussisse à persuader les Français de s'allier avec les Russes pour prendre à revers les Allemands, c'est autrement tentant que de le faire avec les Grecs.

OTL, la France et le Royaume-Uni n'avaient pas déclaré la guerre à la Russie même après l'invasion de la Pologne, de la Finlande, des Pays Baltes et de la Bessarabie. Si les Alliés avaient imaginé des plans pour l'attaquer, soit indirectement par l'aide à la Finlande, soit directement par le bombardement des champs pétrolifères de Bakou, ce n'est plus du tout à l'ordre du jour, sans compter que les hommes ou leurs pouvoirs respectifs ont changé depuis la drôle de guerre.

OTL, toujours, la Grande Bretagne avait gardé des relations diplomatiques (FTL, la France fera de même) et a même averti Staline de l'imminence de l'attaque qui n'en a pas cru un mot. Donc, courant-fin 1941 FTL, les Alliés pourraient venir la corde au cou lui dire : « Nous n'avions pas cru en vous en 1939, voyez ce qu'il nous en a coûté. Mais nous n'avons pas baissé les bras, comme nous l'avions promis. Pourrions-nous reprendre sur de bonnes base ? Ne pourriez-vous profiter de la faiblesse de l'Allemagne sur son front Est pour la mettre à mal ? »

Alors, certes, cela ne suffira peut-être (probablement) pas à le persuader de sortir de sa prudente réserve mais sait-on jamais ? D'autant qu'à partir de décembre 1941, il est relativement tranquille à l'Est.

Mais, en gardant cette hypothèse diplomatique même si elle échoue, cela pourrait entraîner une alliance dès le début de l'invasion allemande en 1942.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[solarien]

Je pense pas que cela puisse marcher.

Déjà, je pense que Français comme Anglais ont toujours en travers de la gorge le coup qu'a jouer l'URSS en 1939, avec l'invasion de la Pologne.
Ensuite, l'URSS a continuer a fournir des ressources, du pétrole, de la nourriture à l'Allemagne nazi, au moins jusqu'à la fin 1941, donc tant que l'URSS ne "limitera" pas ces livraisons à l'Allemagne, les alliées n'auront aucune raison de ce jeter dans leur bras.

En plus, autant OTL, la défaite de 1940 à fait peur à tout le monde, autant FTL, cette défaite est un évènement majeur, mais la France continue la guerre depuis l'Afrique, dés Septembre 40, les alliées ont pus riposter en reprenant du terrain, certes contre l'Italie, mais ils ont gagner, et même si Merkur début 1941 est une défaite pour les alliées, c'est une défaite à la Pyrrhus, l'Allemagne y a perdus ces unités d'élite, une partie des moyens d'assaut amphibie, une partie de son avions, quand à l'Italie, cette offensive fut le chant du Cygne.

Le besoin d'avoir l'aide de l'URSS se fait moins pressante, surtout que l'aide US commence à arriver en masse et qu'avec l'aide des français, des équipements moderne et de qualités vont bientôt arrivés.

[DMZ]

[Anaxagore]

Le lendemain de l'invasion de l'URSS (OTL) Churchill qui était pourtant un ardent anti-communiste fit un discours très favorable à Staline. Un de ses proches vint lui parler après la fin du discours pour lui demander ce qui lui était passé par la têt. La réponse de Churchill? "Si Hitler envahissait les enfers, j'aurais quelques mots aimables pour Satan."
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[solarien]

DMZ, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'en 1942, quand l'Allemagne va envahir l'URSS, les alliées vont tout faire pour soutenir Staline, rien que pour empêcher les allemands d'acquérir les ressources de l'URSS et aussi parce que cela mobilise pas mal d'homme.

Mais contrairement à OTL, les USA sont en guerre avec l'Allemagne avant l'URSS, l'industrie US commence a donner à plein régime et la question à partir de 1942, n'est plus " est ce qu'on va réussit à vaincre l'Allemagne ?" mais plutôt " Quand va ton vaincre l'Allemagne ?"

[DMZ]

Il ne faudra pas oublier de relier toutes ces discussions à l'opération Countenance d'invasion de l'Iran mené en août 1941, non sans avoir dûment informé les Soviétiques.

Affaire d'Iran
Lettre de Churchill à Staline le 3 juillet : « Monsieur le Secrétaire général et cher ami ».
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[loic]

Au niveau relations commerciales entre Allemagne et URSS, la trame pourrait être celle-ci :
- printemps 1941, ralentissement des fournitures côté allemand (on pense entrer en guerre)
- été 1941, trop tard pour lancer une invasion, donc autant engranger des ressources, on reprend le commerce à fond

Mais le hic, c'est qu'on entre dans le dur par rapport aux exigences soviétiques, notamment l'achèvement du Petropavlovsk et la fourniture de l'armement principal pour les Kronstadt (plus radars, conducteurs de tirs, etc). À ce stade, cela va commencer à ruer sévèrement dans les brancards au niveau de la Kriegsmarine.
Mais si le Reich ne tient pas ses engagements, l'URSS aura ses actions de représailles (pétrole, blé...).
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En principe (moi) ...

[DMZ]

Toujours dans l'affaire d'Iran :