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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 2224
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 Posté le: Mer Oct 01, 2025 16:51 Sujet du message: |
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| L'ambassadeur américain peut aussi glisser dans une conversation de salon que, dans le cas fort improbable, où un problème à même de gêner le passage d'une flotte accompagnant, par le plus grand des hasards, le président des États-Unis d'Amérique pourrait surgir, il est envisageable qu'une air force vienne y jeter un œil et possiblement, d'autres choses! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11888
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| Posté le: Mer Oct 01, 2025 17:28 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | loic a écrit: | Problème (grmbl, je ne l'ai pas vu à la relecture !) : la Turquie ne va pas laisser passer un navire de guerre par les Détroits !
(NB : c'est aussi le cas aujourd'hui pour les navires russes dont le port d'attache en temps de paix n'est pas en Mer Noire).
Il faudra faire plus ou moins comme OTL (on peut faire une variante via la Grèce ou la Crète). |
OTL, roosevelt est arrivé par bateau, je vois pas pourquoi il ne le pourrait pas FTL.
Ensuite, la convention de Montreux (https://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_de_Montreux ) qui à définit les droits de passage des dardanelles permet à un pays d'envoyer des navires de guerres en mer noirs "Le passage doit être notifié par tous à la Turquie avec un préavis plus long pour les États non riverains. L'article 18 limite le tonnage total des navires de guerre des puissances non riveraines dans la mer Noire et la durée de leur séjour à 21 jours". Et "en temps de guerre, ces libertés et ces conditions demeurent pour les États si la Turquie n'est pas belligérante. Toutefois, les navires de guerre d'une puissance belligérante peuvent généralement traverser les détroits. En outre, la libre circulation est suspendue si la Turquie est partie à un conflit ou s'estime menacée.".
Théoriquement, Roosevelt peut aller à Sebastopol par bateau, le tout, c'est de prévenir le gouvernement turque en avance.
Avec la fin de la guerre qui approche, et les quelques gamelles que la Turquie doit se faire pardonner (campagne d'Irak), je les vois mal s'opposer au passage d'un navire de guerre US, surtout si ceux-ci en profite pour proposer des accords commerciaux ou aides financières ou d'équipement militaire. |
Y a pas une règle particulière pour les porte-avions ? qui a d'ailleurs a fait bien chi... suer les Soviétiques pendant la guerre froide. Obligés de mettre plus de missiles en tubes que d'avions, et d'appeller le tout "croiseur d'aviation."
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1723
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Oct 01, 2025 17:33 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | loic a écrit: | Problème (grmbl, je ne l'ai pas vu à la relecture !) : la Turquie ne va pas laisser passer un navire de guerre par les Détroits !
(NB : c'est aussi le cas aujourd'hui pour les navires russes dont le port d'attache en temps de paix n'est pas en Mer Noire).
Il faudra faire plus ou moins comme OTL (on peut faire une variante via la Grèce ou la Crète). |
OTL, roosevelt est arrivé par bateau, je vois pas pourquoi il ne le pourrait pas FTL.
Ensuite, la convention de Montreux (https://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_de_Montreux ) qui à définit les droits de passage des dardanelles permet à un pays d'envoyer des navires de guerres en mer noirs "Le passage doit être notifié par tous à la Turquie avec un préavis plus long pour les États non riverains. L'article 18 limite le tonnage total des navires de guerre des puissances non riveraines dans la mer Noire et la durée de leur séjour à 21 jours". Et "en temps de guerre, ces libertés et ces conditions demeurent pour les États si la Turquie n'est pas belligérante. Toutefois, les navires de guerre d'une puissance belligérante peuvent généralement traverser les détroits. En outre, la libre circulation est suspendue si la Turquie est partie à un conflit ou s'estime menacée.".
Théoriquement, Roosevelt peut aller à Sebastopol par bateau, le tout, c'est de prévenir le gouvernement turque en avance.
Avec la fin de la guerre qui approche, et les quelques gamelles que la Turquie doit se faire pardonner (campagne d'Irak), je les vois mal s'opposer au passage d'un navire de guerre US, surtout si ceux-ci en profite pour proposer des accords commerciaux ou aides financières ou d'équipement militaire. |
Justement non, il n’est pas arrivé en bateau à Yalta !
Le Quincy s’est amarré à Malte et FDR a fait le reste du trajet jusqu'en Crimee par avion !
Mais il est vrai qu'il n’y pas nécessairement de sujet autour des détroits car les Turcs laissent bien passer les convois du prêt-bail.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Monomaker
Inscrit le: 04 Juin 2023
Messages: 398
Localisation: Nantes
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| Posté le: Mer Oct 01, 2025 17:36 Sujet du message: Re: Diplomatie - Août 1944 |
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| Casus Frankie a écrit: | 4 août
Conférence interalliée de Kiev
Les vainqueurs se partagent la victoire
Première séance plénière, 14h00 –
Même les nations restées neutres comme la Suisse, la Suède ou le Portugal, mais considérées comme pro-Alliées depuis le début de la guerre (même si elles ne l’ont pas toujours montré…), seront généreusement conviées. Pour l’Espagne, en revanche, on se contente d’espérer discrètement un changement de gouvernement et même de système politique…
Mais qu’en est-il des anciens membres de l’Axe qui ont changé de camp ? |
- Pour la 1re partie en bleue, qu'en est-il de la Finlande qui est techniquement neutre depuis 1940 mais qui a mené une guerre avec l'Union soviétique en 1940 et a faillit en mener une autre en 1942 ?
- Pour la 2e partie en rouge, à moins que ce ne soit évoqué dans une partie de la conférence consacrée à l'Asie, qu'en est-il de l'entrée de la Thaïlande aux Nations Unies, sachant qu'elle a été neutralisée et a quitté le camp japonais, que différents accords entre celle-ci et le Cambodge et le Laos ont lieu pour régler la question des annexions thaïlandaises pendant la guerre, mais qu'on lui a quand même fait la guerre pendant à peu près 2 ans en envoyant des avions lui bombarder la tête ? |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15561
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Oct 01, 2025 17:46 Sujet du message: |
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La Finlande n'a pas attaqué les Nations Unies et a gentiment choisi la neutralité… elle doit être citée avec la Suède (qui, elle-même, a des choses à se reprocher…).
La Thaïlande ? L'Asie c'est loin, mais elle n'a pas fait pire que l'Italie. Pour l’instant, il est préférable d’attendre la fin de la guerre en Asie avant de statuer.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1723
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Oct 01, 2025 18:31 Sujet du message: |
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Alors attention mais dans le texte on n'a pas à dessein cité l'ENSEMBLE des nations du monde !
Sinon le texte en deviendrait aussi interminable qu'indigeste.
Seuls un certain nombre d'exemples, les plus représentatifs selon nous, ou bien encore ceux qui présenteront un enjeu pendant la conférence, sont explicitement évoqués.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15561
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Oct 01, 2025 18:53 Sujet du message: |
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Oh, nous avons assez parlé de la Finlande et de la Thaïlande pour les citer ! 
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10781
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mer Oct 01, 2025 19:51 Sujet du message: |
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@Casus : le passage pour Saki pourrait être le suivant :
| Citation: | | Suite aux... mésaventures survenues pendant l'opération Frantic, pendant laquelle la DCA et la chasse soviétique ont régulièrement pris pour cible des avions américains, abattant au moins un F-5, Washington a fait le forcing pour qu'un officier de liaison de l'USAAF soit présent dans toutes les bases soviétiques sur le trajet de l'avion présidentiel, pour éviter toute regrettable méprise. |
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 4414
Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Mer Oct 01, 2025 20:05 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Citation: | | La délégation des Etats-Unis, arrivée en train du port de Sébastopol, où est amarré le croiseur lourd Augusta. |
Problème (grmbl, je ne l'ai pas vu à la relecture !) : la Turquie ne va pas laisser passer un navire de guerre par les Détroits !
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Les Turcs vont quand même pas chipoter parce que le yacht du président des Etats-Unis est lourdement blindé et truffé de canons... Est-ce que ça en fait en navire de guerre ? Faut pas exagérer. La mer, c'est dangereux, il a le droit de se défendre tout de même.. 
_________________
Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 13213
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Mer Oct 01, 2025 20:31 Sujet du message: |
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Quoi les argentins ? A cette date, ils sont occupés à refaire l'Université de l'Invisible, mais avec des généraux putschistes. Le tout dans un pays en ruines et isolé.
Précisons que ce texte de Poireau - considérable (le texte, pas le Poireau 1) a fait l'objet d'une relecture collégiale préalable.
(1) Je sais pas d'où ca me vient, je suis fatigué ces temps ci moi ...
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1723
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Oct 01, 2025 20:33 Sujet du message: |
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| ChtiJef a écrit: | | loic a écrit: | | Citation: | | La délégation des Etats-Unis, arrivée en train du port de Sébastopol, où est amarré le croiseur lourd Augusta. |
Problème (grmbl, je ne l'ai pas vu à la relecture !) : la Turquie ne va pas laisser passer un navire de guerre par les Détroits !
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Les Turcs vont quand même pas chipoter parce que le yacht du président des Etats-Unis est lourdement blindé et truffé de canons... Est-ce que ça en fait en navire de guerre ? Faut pas exagérer. La mer, c'est dangereux, il a le droit de se défendre tout de même.. |
C’est surtout que les Américains ne vont pas demander une autorisation de passage aux Turcs pour leur président !
Ce n’est pas qu'une question d’orgueil ou de susceptibilité nationales et personnelles, c'est aussi un message politico-diplomatique envers Ankara : "Vous vous êtes crus malins avec votre neutralité ostensible ? Mais malheureusement pour vous, vous avez trop tardé à choisir votre camp. Désormais vous êtes devenus quantité négligeable !".
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008
Messages: 842
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| Posté le: Mer Oct 01, 2025 20:44 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | | ChtiJef a écrit: | | loic a écrit: | | Citation: | | La délégation des Etats-Unis, arrivée en train du port de Sébastopol, où est amarré le croiseur lourd Augusta. |
Problème (grmbl, je ne l'ai pas vu à la relecture !) : la Turquie ne va pas laisser passer un navire de guerre par les Détroits !
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Les Turcs vont quand même pas chipoter parce que le yacht du président des Etats-Unis est lourdement blindé et truffé de canons... Est-ce que ça en fait en navire de guerre ? Faut pas exagérer. La mer, c'est dangereux, il a le droit de se défendre tout de même.. |
C’est surtout que les Américains ne vont pas demander une autorisation de passage aux Turcs pour leur président !
Ce n’est pas qu'une question d’orgueil ou de susceptibilité nationales et personnelles, c'est aussi un message politico-diplomatique envers Ankara : "Vous vous êtes crus malins avec votre neutralité ostensible ? Mais malheureusement pour vous, vous avez trop tardé à choisir votre camp. Désormais vous êtes devenus quantité négligeable !". |
D'ailleurs, sentant le Train de l'Histoire leur passer sous le nez, les Turcs pourraient déclarer la guerre à l'Axe dans les semaines qui suivent?
Maintenant qu'on se bat aux confins de la Yougoslavie, en Allemagne et en Hongrie, il est temps de montrer de quel bois on se chauffe à Ankara !
Et surtout de montrer qu'ils "sont dans le coup"... et tout simplement être à San Francisco en novembre |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1723
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Oct 01, 2025 21:28 Sujet du message: |
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| Tyler a écrit: | | le poireau a écrit: | | ChtiJef a écrit: | | loic a écrit: | | Citation: | | La délégation des Etats-Unis, arrivée en train du port de Sébastopol, où est amarré le croiseur lourd Augusta. |
Problème (grmbl, je ne l'ai pas vu à la relecture !) : la Turquie ne va pas laisser passer un navire de guerre par les Détroits !
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Les Turcs vont quand même pas chipoter parce que le yacht du président des Etats-Unis est lourdement blindé et truffé de canons... Est-ce que ça en fait en navire de guerre ? Faut pas exagérer. La mer, c'est dangereux, il a le droit de se défendre tout de même.. |
C’est surtout que les Américains ne vont pas demander une autorisation de passage aux Turcs pour leur président !
Ce n’est pas qu'une question d’orgueil ou de susceptibilité nationales
et personnelles, c'est aussi un message politico-diplomatique envers Ankara : "Vous vous êtes crus malins avec votre neutralité ostensible ? Mais malheureusement pour vous, vous avez trop tardé à choisir votre camp. Désormais vous êtes devenus quantité négligeable !". |
D'ailleurs, sentant le Train de l'Histoire leur passer sous le nez, les Turcs pourraient déclarer la guerre à l'Axe dans les semaines qui suivent?
Maintenant qu'on se bat aux confins de la Yougoslavie, en Allemagne et en Hongrie, il est temps de montrer de quel bois on se chauffe à Ankara !
Et surtout de montrer qu'ils "sont dans le coup"... et tout simplement être à San Francisco en novembre |
Historiquement c'est ce que les Turcs ont fait... en février 45 !
Tiens à peu près au moment de Yalta justement.
Ils pourraient donc tout à fait sauter le pas en cette fin d’été 44 FTL. Sauf que, pas de chance pour eux, c'est trop tard ! L’alliance turque n’a désormais plus aucun intérêt stratégique pour les Alliés !
Ne serait-ce qu'un an plus tôt ils auraient encore pu servir a quelque chose, mais passé la Libération de la Grèce du nord et le retournement bulgare ils sont devenus inutiles.
Même en s’invitant à la table des Nations Unies au tout dernier moment, qu’ils n’y escomptent pas une grande considération ! (Et du coup ce sont les Grecs qui s’en frottent les mains !)
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4503
Localisation: Tours
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| Posté le: Jeu Oct 02, 2025 06:49 Sujet du message: |
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Pour le croiseur présidentiel, les américains peuvent toujours dire que ce n'est pas un navire de guerre de l'US Navy mais un transporteur diplomatique du State Departement. Ou le véhicule océanique personnel du chef de l'état.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10781
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Oct 02, 2025 08:03 Sujet du message: |
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La question est réglée.
Notons que les Turcs ont toujours été très chatouilleux sur le sujet, même hors temps de guerre.
Lorsque l'Italie a livré le Tashkent ("la beauté bleue") à Odessa en mai 1939, le destroyer (sans armement) avait été maquillé en navire de croisière.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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