| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10777 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
Posté le: Mer Aoû 13, 2025 10:28 Sujet du message: |
|
|
Il y a un facteur important pour la menace perçue sur l'AfN : il y a pour l'ennemi une grande mare à traverser (rien à voir avec la Manche), avec des avants-postes qui peuvent aider à détecter (Corse/Sardaigne/Malte).
Evidemment, si l'Espagne entrait dans la partie (contrainte ou pas), cela changerait la donne.
Dans ce contexte, il y a fort à parier que les budgets iront d'abord à l'aviation, à la reformation des quelques GU (campagne de Libye oblige) et à la fortification des côtes (en commençant par la Corse, puis la Sardaigne d'ailleurs). Les Anglais seraient mis à contribution pour la détection depuis Malte.
C'est pour cela que je ne vois pas la filière radar véritablement décoller en AfN avant que le Prêt-Bail ne soit mis en place, car il permet de soulager énormément les budgets. Mais il y aura les expérimentations bien sûr. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3787 Localisation: Le Creusot, France
|
Posté le: Mer Aoû 13, 2025 12:10 Sujet du message: |
|
|
Tout à fait d'accord avec le changement dans la perception de la menace.
Cela étant, la priorité à l'aviation implique directement un investissement dans la détection électromagnétique car c'est « un multiplicateur de force » (cf. Rapport Harcourt). Si on considère que l'emploi du radar va permettre d'avoir une efficacité au moins double des avions de chasse, ça veut dire qu'un radar équivaut à un groupe de chasse : je mets un radar à Bizerte et le GC de Sidi-Ahmed double ses interceptions pour le même nombre d'appareils, en première approximation.
Un chasseur coûte un million de francs, et même plus de deux millions en devises pour un Curtiss H-75 (2,3 MFF de mémoire), on peut donc mettre jusqu'à cinquante millions de francs (le prix des 24 chasseurs d'un GC et je ne compte pas les volants) dans un seul équipement de DEM si on en met un par terrain. Sachant qu'une douzaine d'équipements pour barrage David coûtaient 70.000 francs (merci encore Pierre-Yves), même si on décuple le prix pour une station DEM, on est à moins de 100.000 francs par station. Je veux bien monter jusqu'à un million par station, y'a encore vraiment de la marge.
Et encore, je n'ai pas parlé des destructions évitées d'avions au sol (desserrement ou bombardement avorté) du fait de l'alerte précoce : je sauve un appareil et j'ai payé le radar (très largement si c'est un bombardier).
D'autre part, tu fais, à juste titre, référence à la Corse et bientôt la Sardaigne (on peut considérer que Malte est le problème des Britanniques de ce point de vue). On ne peut pas y mettre plus de quatre groupes (nombre de terrains opérationnels à l'époque) et encore faut-il en disposer. Il faut donc absolument mettre au plus tôt un radar à Bastia - Borgo, un à Ghisonaccia, un à Clavi - Fiume Secco et un à Ajaccio - Campo dell'Oro (je suppose que la topographie de l'île et le réseau téléphonique interdisent une structure centralisée style GCI et un seul radar laisserait trop de zones d'ombre et limiterait énormément la portée).
La pénurie de chasseurs, de pilotes et de mécaniciens pour couvrir tous les fronts (Corse, Tunisie, Malte, Dodécanèse) au niveau requis impose de se fournir au plus vite en radars. Le besoin est au moins aussi urgent que pour les chasseurs.
Enfin, c'est exactement la logique qui a amené le Royaume-Uni à développer et déployer la Chaine Home. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, les décideurs français voudront leur Chaîne autour de la maison.
Comme tu le dis, les budget iront d'abord à l'aviation et celle-ci voudra des radars ! Toute la question sera alors de savoir si on se concentre sur les RDF anglais ou si on tente la DEM française et on en revient à l'analyse précédente. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10777 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
Posté le: Mer Aoû 13, 2025 12:45 Sujet du message: |
|
|
Arguments tout à fait pertinents, ceci dit, si on parle seulement des avions :
- il y a une masse de D.520 à mettre bons de guerre
- les avions US à monter/tester (c'est des heures.homme, donc de l'argent au final)
- les MS.406 à moderniser
- etc
Donc, sans doute de l'utilisation de prototypes comparés au matos anglais (et bientôt US), avec en ligne de mire le rapport coût/efficacité, car ils vont produire de façon fiable et en grand nombre.
Sans parler du fait que les Anglais sont en avance sur le sujet des radars embarqués (navires & avions).
C'est un peu comme le débat (qu'on ne va pas rouvrir ici ) sur le renaissance d'une industrie aéronautique nationale versus l'achat sur étagère chez les Alliés.
Au final, les radars français peut faire une très jointure très utile pour la fin 1940 jusqu'au milieu de 1941, en attendant des fournitures venues en masse aux USA d'un matériel qui aura bénéficié des apports français (déménagement d'ingénieurs et techniciens et investissements français aux USA, comme pour les chars et les avions). _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3787 Localisation: Le Creusot, France
|
Posté le: Mer Aoû 13, 2025 13:41 Sujet du message: |
|
|
| loic a écrit: | Arguments tout à fait pertinents, ceci dit, si on parle seulement des avions :
- il y a une masse de D.520 à mettre bons de guerre
- les avions US à monter/tester (c'est des heures.homme, donc de l'argent au final)
- les MS.406 à moderniser
- etc |
Il y a une masse d'avions à monter, mettre en état, ou moderniser mais il n'en reste pas moins que les disponibilités sont et resteront insuffisantes et le Commandement le sait. Il y a donc besoin d'avions ou, à défaut, de multiplicateurs de force.
Les gens qui font ce travail sont, pour la grande majorité, sous les drapeaux, coût marginal faible.
Les personnels de l'électronique évacués sont des spécialistes qu'il faut utiliser comme tel (ce ne sont pas des mécaniciens aviation), ils sont non mobilisés ou affectés spéciaux et puis il y a probablement déjà assez de monde aux AIA entre les locaux et les déménagés.
| loic a écrit: | | Donc, sans doute de l'utilisation de prototypes comparés au matos anglais (et bientôt US), avec en ligne de mire le rapport coût/efficacité, car ils vont produire de façon fiable et en grand nombre. |
En grand nombre, ce n'est pas dit à l'été 1940 au vu des retards de livraison des Anglais. Les Américains, on n'a aucune connaissance de leur production, on sait seulement qu'ils travaillent dessus.
| loic a écrit: | | Sans parler du fait que les Anglais sont en avance sur le sujet des radars embarqués (navires & avions). |
Tout à fait exact et il est probable que ma description de développement de matériels aéroportés français soit un peu optimiste. Mais le travail sur des équipements marine était déjà lancé OTL (et le résultat mentionné dans la chrono : 18 janvier 1941 sur le Strasbourg)
| loic a écrit: | C'est un peu comme le débat (qu'on ne va pas rouvrir ici ) sur le renaissance d'une industrie aéronautique nationale versus l'achat sur étagère chez les Alliés. |
Tu m'accorderas que je n'y ai pas fait référence...
Mais ce n'est pas la même chose : ici, nous parlons de volumes de production notablement plus faibles (un radar mobile, c'est le volume et le poids d'un chasseur), quelques unités à quelques dizaines d'unités par mois et non des centaines. Les usines nécessaires sont donc plus petites (et moins chères) et les composants, pièces, sous-ensembles sont beaucoup moins nombreux. Enfin, proportionnellement plus de personnel aura été évacué (voir au début de ce fil le point sur l'évacuation en province OTL au moment du POD) dont de nombreux techniciens qui ne pourront être envoyés en Grande Bretagne ou aux États-Unis (barrière de la langue pour commencer). Il faut trouver à les employer au mieux.
| loic a écrit: | | Au final, les radars français peut faire une très jointure très utile pour la fin 1940 jusqu'au milieu de 1941, en attendant des fournitures venues en masse aux USA d'un matériel qui aura bénéficié des apports français (déménagement d'ingénieurs et techniciens et investissements français aux USA, comme pour les chars et les avions). |
À nouveau, les USA ne proposent pas d'équipement radar sur le marché en 1940, la seule source d'approvisionnement est la GB. Mais la question de la production française en AFN ou à l'étranger (Canada, GB, USA...) est une vraie question. Si c'est la décision finale, je pense que le Canada est la solution la plus probable : francophone (au Québec au moins), en guerre, industries pas aussi saturées qu'en GB. La production d'un matériel top secret aux USA risque de poser plus de problème politiques que celle de chars ou d'obus. La GB a assez de problèmes à résoudre pour ne pas s'encombrer de concurrents français. Mais si on produit à Montréal, le financement sera certainement similaire à celui d'une solution AFN (la garantie de l'État sera encore plus nécessaire vis-à-vis des partenaires étranger).
Edit : Premiers radar américains de série :
- CXAM pour navire : six installés en juillet et août 1940 (USS California, USS Yorktown et 4 croiseurs) et huit autres avant la fin de l'année, la série suivante, CXAM-1, verra ses livraisons débuter en octobre 1941 (USS Texas).
- SCR-268 (portée 36 km) : début de production en série février 1941.
- SCR-270 (LE radar américain) : premier exemplaire installé à Panama en octobre 1940.
Edit : SCR-270 installé à Panama en octobre 1940 et non octobre 1941, le SCR-268 a vu sa production retardée du fait de la mise au point du 270, raison pour laquelle il est entré en service plus tard que ce dernier. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Dernière édition par DMZ le Ven Aoû 15, 2025 13:40; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10777 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
Posté le: Mer Aoû 13, 2025 15:18 Sujet du message: |
|
|
Le fait qu'on ne sache pas (trop) ce que font les USA peut inciter à aller les voir pour leur vendre un transfert de compétences ! _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3787 Localisation: Le Creusot, France
|
Posté le: Mer Aoû 13, 2025 15:42 Sujet du message: |
|
|
| loic a écrit: | | Le fait qu'on ne sache pas (trop) ce que font les USA peut inciter à aller les voir pour leur vendre un transfert de compétences ! |
C'est ce qui est prévu dans le projet Concorde qui ne concerne encore que les British et les Français (été 1940) mais les résultats vont bientôt être partagés avec les Américains, y compris dans le domaine du radar.
Ce qui n'est en aucun cas contradictoire avec un développement industriel autochtone. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3787 Localisation: Le Creusot, France
|
Posté le: Mer Aoû 13, 2025 22:18 Sujet du message: |
|
|
Une petite simulation pour estimer les coûts unitaires des matériels britanniques, les reports sur les commandes françaises et les économies potentielles réalisables.
Nous avons un coût total de 235 MFF pour :
- 6 stations CH
- 67 stations mobiles MB (50 km de portée)
- 128 GL (conduite de tir)
- 300 IFF
Si on suppose que les station MB et GL (de même technologie) ont des prix comparables, que les CH coûtent dix fois plus et les IFF quatre fois moins, ça nous donne :
- CH : 7 MFF / 42 MFF pour 6
- MB et GL : 700.000 FF / 140 MFF pour 200
- IFF: 175.000 FF / 52 MFF pour 300
Les stations CH seront avantageusement remplacées par des LMT d'une portée équivalente, voire supérieure, nécessitant une infrastructure plus petite du fait de la longueur d'onde plus courte (10 à 15 m contre 6,25 m resp.). Aucune station livrée, on peut annuler la commande et la remplacer par huit LMT (Djerba, cap Bon, cap de Fer (Philippeville), cap Matifou (Alger), cap Carbon (Oran), Bonifacio, cap Corse, Casablanca). Économie, au moins 25 MFF si on paye 2 MFF par station LMT (équivalent 200.000 heures de travail d'ouvrier).
Il existe plusieurs modèles équivalents aux MB ayant une portée deux fois supérieure (Sadir, Cie-Compteurs...), on peut en commander deux douzaines pour commencer puis deux autres dans un second temps (ça devrait suffire pour tous les terrains importants en AFN (~25), Corse (4) et Sardaigne (5)). Si on paye 1 MFF la station, le coût (48 MFF) en sera similaire aux 67 stations MB prévues et c'est autant de devises économisées (moins les importations nécessaires aux fabrication, allez 25 % pour être large).
Les GL et IFF n'ont pas d'équivalent (pas encore pour les GL car SFR a un proto) et leurs commandes doivent être maintenues (un peu moins de GL puisqu'il y a moins de sites à protéger (disons une cinquantaine) et que SFR pourra prendre le relais).
On aura ensuite intérêt à produire les IFF sous licence, ça économisera les devises et fournira du travail aux entreprises françaises. C'est même par là qu'il faut commencer parce que ça rentabilise immédiatement la construction de quelques usines dans lesquelles on pourra ensuite diversifier la production.
Donc complément :
15 septembre - Alger
RDF
Les commandes de stations britanniques fixe CH et mobiles MB seront annulées.
La commande de directeurs de tir GL (Gun Layer) sera réduite à 50 exemplaires.
IFF
La commande de 300 IFF (Identification Friend or Foe, ami ou ennemi) aux Britanniques sera confirmée et des négociations doivent être immédiatement menée pour en obtenir la licence de production, deux usines au moins devront les produire qui pourront ensuite diversifier leurs productions. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Etienne

Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 3217 Localisation: Faches Thumesnil (59)
|
Posté le: Jeu Aoû 14, 2025 08:38 Sujet du message: |
|
|
| DMZ a écrit: | | loic a écrit: | | Le fait qu'on ne sache pas (trop) ce que font les USA peut inciter à aller les voir pour leur vendre un transfert de compétences ! |
C'est ce qui est prévu dans le projet Concorde qui ne concerne encore que les British et les Français (été 1940) mais les résultats vont bientôt être partagés avec les Américains, y compris dans le domaine du radar.
Ce qui n'est en aucun cas contradictoire avec un développement industriel autochtone. |
J'ai toujours du mal à entrevoir ces "transferts de compétences"... C'est beau sur le papier et dans les discours du monde des Bisounours, mais dans la réalité, aller livrer ses secrets à d'autres... Pas sûr que ce soit suivi, surtout dans les boîtes privées! _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3787 Localisation: Le Creusot, France
|
Posté le: Jeu Aoû 14, 2025 09:55 Sujet du message: |
|
|
| Etienne a écrit: | | J'ai toujours du mal à entrevoir ces "transferts de compétences"... C'est beau sur le papier et dans les discours du monde des Bisounours, mais dans la réalité, aller livrer ses secrets à d'autres... Pas sûr que ce soit suivi, surtout dans les boîtes privées! |
Et pourtant c'est bien ce qui a été fait OTL avec le don du magnétron à cathode oxyde (résultat de la recherche privée sans aucun financement public) aux Anglais, par Maurice Ponte lui-même, le 8 mai 1940 donc bien avant la défaite de la France et alors que la SFR se plaignait de ce que le gouvernement achète des radars anglais et non français.
La mission Tizard en est un autre exemple.
La FTL ne fait que prolonger cette tendance avec Concorde et j'en fais de même ici. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10777 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3787 Localisation: Le Creusot, France
|
Posté le: Jeu Aoû 14, 2025 19:56 Sujet du message: |
|
|
Sur les radars, je ne pense pas que les échanges avec les Américains aillent beaucoup plus loin que OTL. Dès qu'ils ont obtenu, en septembre 1940, les magnétrons à cathode oxyde améliorés par les Anglais (qui avaient obtenu une puissance mille fois supérieure aux productions américaines), ils les ont construits en série et adaptés à leurs radars qui avaient déjà quasiment toutes les caractéristiques des équipements moderne, la puissance exceptée.
Les Américains ont bien assez d'ingénieurs compétents qui travaillent sur le sujet et ils peuvent en embaucher d'autres si besoin, c'est ce qu'ils ont fait OTL (Le laboratoire du MIT travaillant sur le radar culminera à plus de 4.000 personnes) pour le radar, la bombe, les réacteurs... À l'été 1940, le CXAM est en production pour l'US Navy (pré-série de six), le prototype du SCR-268 fonctionne, le SCR-270 (le plus produit pendant la guerre) est en développement et ses deux premiers exemplaires seront installés de part et d'autre du canal de Panama en octobre et décembre 1940. Ce ne sont pas quelques dizaines spécialistes français qui vont changer fondamentalement quelque chose.
Quelques uns seront bien envoyés aux USA à divers titres, ne serait-ce que parce que LMT est filiale d'ITT, mais la grande majorité des évacués devra être employée sur place.
Enfin, les Américains ne laisseront certainement pas les Froggies s'approcher trop près de leurs productions les plus secrètes (bombe atomique, radar, fusée de proximité...) : « On veut bien regarder votre technologie mais vous n'aurez que des miettes de la notre. » Même les Anglais avaient finis par être tenus à l'écart OTL. Mais ça, difficile de le prédire au départ. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3787 Localisation: Le Creusot, France
|
Posté le: Jeu Aoû 14, 2025 22:39 Sujet du message: |
|
|
Un excellent et très critique article sur l'efficacité réelle du Système Dowding en 1940.
Anthony J. Cumming - Did radar win the Battle of Britain? - 2007
https://www.thefreelibrary.com/Did+radar+win+the+Battle+of+Britain%3F-a0172330711
Les points clefs sont :
- efficacité critiquée par plusieurs responsables durant l'année 1940 et au début 1941
- temps de réaction trop importants
- et surtout imprécision des localisations (position, altitude)
- les temps de transmissions dans la chaîne rendait obsolète la position
- la précision de la détermination de l'altitude laissait à désirer
- manque de personnel formé pour les stations
- utilité indéniable des observateurs au sol (ROC, Royal Observatory Corps)
causes :
. la salle de filtrage de Bentley Priory en amont des Group Operation Centre fait perdre beaucoup de temps à la transmission de l'information (position obsolète quand elle est transmise)
. matériel incomplètement ou insuffisamment calibré
. matériel non adapté à la mesure de l'altitude (CHL) ou ayant une précision insuffisante (CH) ne permettant pas à des pilotes moyens de détecter les ennemis (précision requise : 2 kilomètres)
. goulet d'étranglement dans la formation du personnel des stations
. incapacité de Hugh Dowding de se confronter aux problèmes opérationnels durant la Bataille d'Angleterre
défense :
. la salle de filtrage est indispensable pour coordonner les actions des groupes et pour identifier les amis/ennemis
. mauvaise volonté du Bomber Command pour fournir les avions et équipages en nombre et compétences suffisantes pour la calibration des stations
. priorité trop longtemps accordé au Bomber Command au détriment du Fighter Command en termes politiques et financiers
Pour une explication détaillée du Système Dowding
Understanding The Dowding System - A Briefing Paper by
The Association of RAF Fighter Control Officers
https://www.raffca.uk/art_UnderstandingTheDowdingSystem.php
Il en ressort, à mon avis, que le système radar français ne peut fonctionner correctement que si :
- Les radars sont déployés terrains par terrain pour servir un GC ou une escadre, ceci pour minimiser les temps de transmission.
- Le nombre d'équipements est faible pour avoir le temps de former les opérateurs.
Je pense que ces deux conditions auraient été remplies en AFN et en Corse car :
- La mise en place d'un système aussi élaboré aurait pris plus de temps et, par souci d'efficacité et de rapidité de déploiement, la salle de filtrage et la salle de contrôle des opérations auraient été fusionnées en une seule salle de commande, « Jessi ».
- La gestion du réseau téléphonique en aurait été grandement simplifiée (DEM > salle de contrôle > terrain(s) du ou des GC)
- La densité de GC étaient moins grande qu'en GB et les distances entre les différentes zones à défendre (Corse, Nord Tunisie, Sud Tunisie, Est Algérie, Alger, Oran) ne nécessitaient pas une coordination globale comme en GB.
- Trois DEM seulement à mettre en place en urgence : Bizerte, Bastia, Alger.
- La topographie de la Corse plaide pour une organisation totalement décentralisée autour des quatre centres aériens (Ajaccio, Calvi, Bastia, Ghisonaccia).
- La disponibilité de nombreux évacués de l'industrie radio-électrique aurait fourni le personnel des stations avant la prise en charge par du personnel AdA opérationnel.
Le délai entre la fin du GD, de la conquête de la Libye et de celle de la Sardaigne et le début du blitz Malte - Tunis était suffisant pour mettre au point une organisation simple. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10777 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
Posté le: Ven Aoû 15, 2025 08:15 Sujet du message: |
|
|
Si les Anglais ont fait des erreurs, on en fera aussi... _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3787 Localisation: Le Creusot, France
|
Posté le: Ven Aoû 15, 2025 08:28 Sujet du message: |
|
|
La question de la priorité à accorder à la Détection électro-magnétique par rapport aux avions ou à la DCA pour la défense aérienne est directement liée à la perception, par les décideurs de l'époque, du « facteur multiplicateur » qu'elle peut apporter à la chasse.
Tentons une approche raisonnée.
La menace aérienne a toujours été considérée comme le principal risque pesant sur la France. Elle a été un des facteurs décisifs de la reculade de Munich aux yeux de Daladier et Vuillemin. L'aviation, et en particulier la chasse, ont fait l'objet du plus gros de l'effort de réarmement à partir de 1936.
Jusqu'au printemps 1939, la DEM n'intéresse personne en France mais la découverte des avancées et possibilités offertes par la RDF provoque un engouement subit et une première vague de commandes.
Dès avant le début de l'attaque allemande, durant la drôle de guerre, Vuillemin, Harcourt (commandant de la Chasse), Astier (ZOAN), Aubé (inspedteur général de la DAT), et même Gamelin se préoccupent du déploiement des station RDF. Malgré les retards de fourniture, la commande suivante du printemps 1940, comme nous l'avons vu, a été massive. Des commandes à l'industrie française sont alors également lancée, quoiqu'en beaucoup plus faibles quantités. La possibilité de la conduite de tir de DCA par radar est connue.
OTL, la DEM ou la RDF disparaissent des radars (si je puis dire) après la défaite, les seules questions étant de savoir si l'AdA avait assez d'avion ou si elle s'est correctement battue. La question de son organisation est évoquée uniquement dans ses rapports avec l'Armée et celle de ses moyens de détection ne semble pas être au cœur du débat.
Pourtant quelques résultats semblent avoir été obtenus en Provence avec les stations de détection de la Marine autour de Toulon contre les Italiens ou même avec celle du Rove, près de Marseille.
FTL, les combats continuant, l'utilisation des radars devient courante lors de la dernière phase de la bataille de France et ses résultats ne peuvent être ignorés.
Mais quels seront les résultats perçus ? Car c'est bien ça qui déterminera la politique d'acquisition de radars et donc celle de la re-création de l'industrie radio-électrique française ou non.
Au niveau des groupes de chasse, les récriminations au niveau du guet de l'Air (qui n'avait pourtant pas si mal fonctionné quand on lit le récit du Capitaine Accart, « Chasseur du Ciel ») ne peuvent que mettre en lumière les gains apportés à la détection des avions ennemis par le radar. Le rapport Harcourt (FTL) mentionne explicitement le « multiplicateur de force » qu'il représente, sans toutefois donner d'ordre de grandeur. C'est pourtant celle valeur qui déterminera, comme nous l'avons vu, l'intérêt relatif de l'acquisition de radars par rapport aux chasseurs.
Au passage l'attribution d'une valeur ne peut être représentative de la réelle efficacité du radar car beaucoup trop de paramètres entrent en jeu (c'est le lot commun de toute notation ou évaluation chiffrée). Supposons que nous prenions le taux d'interceptions avec ou sans radar. Il faudrait déjà être capable de bâtir un référentiel fiable : quel est le taux moyen d'interceptions par GC ? Il dépend aussi bien de la détection que de la transmission de l'information mais aussi du fait qu'il y ait ou non des intrusions dans le secteur concerné et combien, à quelle distance du terrain, quelle altitude, de la météo (visibilité), de la disponibilité des avions, de la capacité des pilotes (distance de détection visuelle de chacun)...
Et puis même si nous déterminons ce ratio, qu'en est-il du nombre d'avions abattus ? De la réussite ou non des bombardements ?
Si j'ai réussi à déterminer que j'ai deux fois plus d'interception des raids avec le radar mais que les bombardement ont toujours lieu avec la même précision, peut-on dire que le multiplicateur de force est de 2 ou bien que 2 x 0 = 0 ?
C'est donc une donnée très subjective dont nous parlons et il est fort probable que le « multiplicateur de force » soit estimé à deux, trois voire quatre par les commandants de groupes en ayant disposé mais que les décideurs n'y voient qu'un accessoire engendrant de nouvelles contraintes et de nouveaux coûts pour une efficacité questionable.
Et c'est bien des décideurs dont nous parlons qui ont le pouvoir de délier ou non les cordons de la bourse.
Nous avons vu que le Haut commandement de l'AdA, et de la Chasse en particulier, était sensibilisé dès avant la bataille. Il est quasiment certain que les combats de juillet confirmeront ce sentiment. D'autre part, comme nous l'avons vu, l'AdA est en manque cruel d'avions (et de pilotes, de mécano...). Dans le pire des cas, le radar sera vu comme un pis-aller permettant de combler quelque peu le déficit par ce fmeux « multiplicateur de force ».
Mais l'AdA n'est pas décisionnaire en dernier ressort, c'est le CDN, le Gouvernement, le Ministre des finances, le Président du Conseil (et le Parlement pour les budgets mais on peut considérer que le problème principal réside dans sa répartition finale).
Le Conseil de la Défense nationale sera le premier obstacle puisque les crédits n'étant pas illimités, l'achat de radars se fera principalement par augmentation du budget de l'AdA au détriment des autres armées (on ne peut, en effet, diminuer le nombre déjà trop faible d'appareils commandés aux USA). Il faut alors remarquer que le budget déjà passé pour les commandes de RDF britanniques est de 235 MFF, soit, nous l'avons vu, l'équivalent de l'équipement de quatre à cinq groupes de chasse en Curtiss H-75.
Je ne pense pas que le CDN remette en cause le bien fondé de l'importance du radar mais peut tiquer sur coût de ces équipement relativement aux avions. Le jeu en vaut-il la chandelle ? En clair, l'efficacité est-elle au rendez-vous ? Ça laisse ouverte la possibilité de belles empoignades.
Alors soit ces commandes sont considérées comme satisfaisantes et aucun budget supplémentaire n'est alloué aux industriels français. Soit il est remis en cause du fait des retards de livraisons et reporté sur des commandes de DEM françaises. Soit, comme je l'ai proposé, c'est un mélange des deux : les GL et IFF sont conservés car irremplaçables à court terme par des productions nationales, les équipement de détection sont annulés car il existe des solutions locales à court ou moyen terme pour un délai vraisemblablement semblable.
Ici intervient le commandant en chef de l'AdA, le général Jean Houdemon qui a remplacé Vuillemin le 11 juin. Il est membre du Conseil supérieur de l'Air depuis janvier 1938, il commandait la ZOAA au moment de sa nomination. Il doit donc être parfaitement au courant de la problématique RDF (au niveau opérationnel, une station anglaise a été transférée au Rove (demande faite le 8 mai)) et a certainement au moins eu vent des expérimentations de la Marine à Toulon. Ce sera donc certainement un support du « guet de l'Air électro-magnétique ». Mais le sera-t-il de la filière française ? Il connait certainement la barrière David installée au Nord de Marseille et sait, comme tout le monde, sa faible efficacité et qui plaide contre une solution nationale. Il n'est pas resté assez de temps à la ZOAA pour constater les performances du réseau de la Marine.
La discussion portera alors probablement sur les commandes passées auprès de la SADIR et de Radio-Industrie (une douzaine d'équipements mobiles chacun). Faudra-t-il annuler ces commandes du fait de la perte des capacités de production ou bien les maintenir, voire les augmenter ? Au minimum, elles seront maintenues au même titre que pour les RDF au motif que les équipes et une partie des équipements ont été sauvées, sachant que le commandant Labat a déjà plaidé pour une relance de la production.
Mais alors, plus de commandes ? Si oui, développement de l'industrie en AFN ? Investissements Au Canada ?
À suivre...
N'hésitez pas à donner votre avis, surtout si quelqu'un a des billes sur la carrière ou la personnalité du général Houdemon, personnage clef à ce moment du récit.. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3787 Localisation: Le Creusot, France
|
Posté le: Ven Aoû 15, 2025 08:35 Sujet du message: |
|
|
| loic a écrit: | | Si les Anglais ont fait des erreurs, on en fera aussi... |
Indeed, my dear!
Mais j'ai expliqué pourquoi le problème du délai de la salle de filtrage devrait être amoindri et que la pléthore de personnel civil compensera l'absence initiale de spécialistes militaires. Après, la courbe d'apprentissage sera difficile et si les résultats au dessus d'Alger devraient être corrects car il y a peu d'attaques et il n'y a que deux approches possibles (au début), la Tunisie posera beaucoup plus de problèmes en cas de raids massifs et multiples.
Il faut aussi garder à l'esprit que les matériels français de l'époque étaient bien plus précis que la CH (azimut) ou la CHL (altitude), ce qui comblera également un peu les difficultés de précision de guidage. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|