Fantasque Time Line

[Anaxagore]

[Casus Frankie]

Y aurait-il un volontaire pour reprendre le sujet lancé par Canonrichelieu (lui-même, pourquoi pas) et pour le réécrire en tenant compte de toutes les observations corrections compléments etc des uns et des autres ?
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[loic]

Reprise des messages pertinents du sujet "nombre de prisonniers que la France à dans ces camps ?"

[DMZ]

Réflexions concernant l'éloignement des prisonniers de guerre de l'Axe des théâtres d'opération :
- OTL, il y eut plusieurs camps en AFN concernant un nombre relativement faible (par rapport aux besoins FTL) de prisonniers
- FTL, jusqu'au début 1943, il y a moins de 50.000 prisonniers en AFN et de 100.000 à 200.000 en Libye, côté français
- FTL, la très grande majorité des prisonniers sont italiens jusqu'au début 1943
- FTL, il n'y a plus d'opération en Libye dès la fin 1940 et probablement très peu de logistique
donc la gestion des prisonniers ne pose pas de trop gros problèmes pendant cette période car ils sont relativement peu nombreux et loin des centre stratégiques en AFN, de même en Libye, le pays peut rester un camps à ciel ouvert où la main d'œuvre sera bon marché.

À partir de 1943, les Allemands vont commencer à arriver en nombre et susciter plus de craintes donc il faut les disperser et les éloigner.

Une solution pourrait être de les envoyer en Guyane, au moins pour les plus dangereux ou récalcitrants, il y a le bagne et c'est déjà une terre de relégation (dans des conditions plus épouvantables encore que le bagne) des nationalistes indochinois. Le Brésil est pro-alliés et va bientôt entrer en guerre contre l'Allemagne (ou est-ce déjà fait ?). La jungle amazonienne vaut le Sahara (« L'enfer de Xique-Xique », « Papillon »...) Les cargos repartant à vide vers l'Amérique vont transporter à peu de frais cette « marchandise ». Pas besoin de transférer les prisonniers aux Américains et la nourriture viendra pour partie du travail des prisonniers (ici aussi : « Vous mangerez ce que vous produirez ! »), pour partie d'Argentine ou du Brésil.

Les autres seront bien dans le Sud pour autant qu'il y ait suffisamment d'eau pour une telle quantité d'hommes. Ce qui milite pour une localisation aux alentours de Ourzazate, au pied de l'Atlas marocain, loin de la côte et des villes importantes.

Ceci pourrait conduire à proposer de construire une retenue de terre sur l'oued Dadès, préfiguration du barrage El Mansour Addahbi de 1971 OTL, prélude à un aménagement hydroélectrique de la région mais je n'ai pas trouvé de documentation sur ce programme, je ne sais pas encore quel était son degré de maturité à l'époque.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[loic]

Attention, les Alliés peuvent (théoriquement) craindre un retour ennemi en AfN début 1941 suite à la perte de la Sardaigne, sachant que l'Italie en AOI tient encore.
Donc garder tout ce monde dans les camps en Libye n'est pas forcément une option, sachant qu'il faut les nourrir (on parle de centaines de milliers) avec une logistique qui repose sur l'avion et surtout le trafic côtier depuis l'AfN, vulnérable aux sous-marins italiens.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[DMZ]

Début 1941, le risque d'un débarquement en AFN est plus que proche de zéro, les Français se sont suffisamment renforcés, les Anglais n'ont aucune menace crédible à l'horizon, ni en Grande-Bretagne ni en Égypte. Les Italiens n'ont aucune capacité de débarquement et ce ne sont pas trois divisions aéroportées italo-allemandes (bien décaties après l'opération Merkur...) qui peuvent changer la donne en l'absence de maîtrise du ciel et de la mer et de possibilité de renforcement maritime.

En revanche, nourrir les prisonniers est un vrai enjeu. Reprenons les petits calculs de coin de table :
- 500 kg/homme et par an
- 150.000 hommes en Libye
=> 75.000 t/an = 6.250 t/mois : un ou deux cargo
Pour ne pas encombrer le trafic ferroviaire de l'AFN, l'approvisionnement en nourriture de la Libye passera par voie maritime jusqu'à Tripoli sous la protection de la Croix Rouge.

L'ensemble des prisonniers jusqu'en 1943 devrait nécessiter de l'ordre de 10.000 t/mois en provenance d'Amérique du Sud. Il sera probablement difficile de faire protéger de tels transports dans l'Atlantique car difficile de les différencier des autres, une grande croix rouge sur la coque ne serait pas visible la nuit, par exemple, mais on peut essayer. En revanche, le long des côtes nord-africaines de Casablanca à Tripoli ou Benghazi, un cargo isolé dûment marqué et signalé comme tel aux autorités de l'Axe ne devrait rencontrer aucun problème.

À noter que l'établissement de camps de prisonniers en Guyane pour 100.000 à 200.000 hommes (où mettre ailleurs les prisonniers des Français ?) ne va pas aller de soi et nécessitera autant d'achat de nourriture à l'étranger, voire plus si on peut compter sur une certaine auto-suffisance en Libye.

On pourrait se dire que la production alimentaire économisée en Libye pourrait être ré-acheminée vers l'AFN, économisant de la logistique à travers l'Atlantique mais c'est échanger une route plus longue contre une route beaucoup plus risquée, les navires ne bénéficiant d'aucune protection humanitaire en Méditerranée dans ce cas.

Ce qui renforce la décision politique d'employer la main d'œuvre disponible localement dans l'agriculture pour diminuer un peu la pression logistique, que ce soit pour les prisonniers eux-même ou pour la population.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[canonrichelieu]

Merci pour tous vos commentaire
Pour savoir si je dois continuer le sujet, je dois savoir ce qui est validé ou pas :

utilisation des prisonniers dans l'agriculture (1940-1945)
utilisation des prisonniers pour la reforestation (1940-1945)
utilisation des prisonniers pour la construction de logement civil (1941-1945)
utilisation des prisonniers pour la construction d'usine civil (1941-1945)
utilisation des prisonniers pour la construction du canal de Tunisie (1941-1945)


Pour la construction de logement civil, j'ai proposé l'achat de maison préfabriqué au USA puis acheminé par cargo et construction par des entreprises civil avec utilisation de prisonniers de guerre.

Pour la construction d'usine civil, j'ai proposé un regroupement des effectifs des différent constructeurs automobile et poids lourds. Il s'agirait de simple bureaux d’étude et d'atelier ( de quoi travailler sur les protos et pouvoir répondre au défaut des modèles existant.

Pour l'agriculture les camps agricole seront vite remplis, je m'explique : Le gouvernement pourrait exiger la construction d'usine de fabrication de matériel agricole ( Renault et Citroën avait déjà dans leur catalogue des tracteur agricole).La construction des usine pourrait être terminer mi 1942 et les premiers modèles sortir en fin 1942. La mécanisation forcé de l'agriculture Algérienne va pouvoir mi 1943 libéré des prisonniers sur des secteurs en manque de bras.

Pour la reforestation, les chiffres des planteurs pourrait être au départ minimum et augmenterai avec l'arrivé des plants en quantité par la suite

Pour la construction des canaux :
Canal Égyptien de la Mer Méditerranée à la dépression de Quattara, la longueur est de 100 km et les effectifs « prisonniers » servirai de main d’œuvre « basique »  sous supervision d'entreprise Égyptienne sous supervision du gouvernement Égyptien lui sous supervision Anglais.
Canal Mer Méditerranée à la Mer Morte : canal gravitaire sur 7 km puis galerie en charge sur 67 km puis canal gravitaire jusqu'à la Mer morte (3km). Le travail le plus dur étant la galerie en charge.
Canal de Tunisie : creusement d'un canal gravitaire sur 240 km et une profondeur de 20 m.
C'est le plus pharaonique des projet car demandant le plus d'effectifs. Si on y rajoute le creusement du Jott El Jerid sur une profondeur de 20m ( il est à + 15 m et l'objectif est d'arrivé à – 5 m). Certes c'est un projet pharaonique mais la main d’œuvre y est gratuite et peut être en constante évolution. L'entreprise Poclain pourrait profiter de ce chantier pour se développer dans l'empire et inventer la première pelleteuse hydraulique moderne en 1944 (au lieu de 1949 OTL). Berliet pourrait développer son T100 plus tôt (disons mi 1943) pour les traveaux sur le canal et la prospection pétrolière en Algérie et en Libye.

Pour l'utilisation de prisonniers pour des fouilles dans l'empire, il pourrait s'agir d'officier volontaire ayant signer un contrat ( pas de tentative de fuite contre la possibilité de faire des fouilles).

[DMZ]

My two cents

[canonrichelieu]

OTL, des scaphandriers italien prisonnier de guerre furent libérés et employé au renflouement des épaves de la gironde, Nous pourrions aussi voir ce genre de situation se produire. Tout comme les prisonniers de guerre de la bataille de Brest ou de Saint Malo - Ile de Cézembre pourraient servir au déblaiement et au déminage du secteur afin de commencer la reconstruction. Nous pourrions voir aussi des équipes de prisonniers être employer sur divers chantier de reconstruction (pont, chemin de fer, immeuble...).

[DMZ]

Petit rappel sur les décisions concernant les infrastructures prises le 18 janvier 1941 :

[loic]

Au vu de ce que tu écris, il y a quelques corrections à apporter au passage du 12 janvier. Casus ?
Par ailleurs, il faudrait nuancer l'expression "les possessions françaises", le Maroc et la Tunisie n'en étant pas.
Pour le doublement des voies dans les secteurs difficiles, il peut être atténué en positionnant des voies de garage de part et d'autre, mais évidemment des saboteurs s'en prendront toujours à la section en voie unique, qu'il conviendra de garder fortement.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Casus Frankie]

En dehors des expressions "projet Kabylie" et "possessions françaises", DMZ : pourrais-tu remanier directement les paragraphes en question ?
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[DMZ]

Je vais faire une proposition.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi