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1940 - La France continue la guerre
 
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Front français, Juillet 1944
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:

J'ai souvent eu l'occasion de l'écrire mais Hitler est à peu près le seul au sein du IIIe Reich à avoir une authentique vision stratégique globale du conflit, qui englobe la guerre dans toutes ses composantes (militaires, politiques, économiques, morales...). Alors que ses généraux sont eux obnubilés par la pure tactique.
D'ailleurs les pressentiments stratégiques du Führer sont régulièrement justes.
Cependant il reste très loin d'une stratégie authentiquement rationnelle et en phase avec la réalité car chez Hitler c'est l'idéologie qui domine et obscurci tout !


En réalité, Hitler n'a aucun mérite à s'être retrouvé seul vrai stratège de l'Allemagne nazie. C'est une situation qu'il a voulu et a organisé les choses pour qu'il en soit ainsi. Il faut lire ce qui est sortit sur les modalités de fonctionnement du premier cercle militaire de Grofaz, et sur le renseignement dans le système nazi. Aussi bien dans la planification/exécution des opérations que dans le traitement de l'information (recueil/traitement/répartition) Adolf pratiquait le compartimentage de manière très poussé. Chaque structure, organisation, groupe de personnes ou acteur n'avait accès qu'à ce que le caporal de bohème estimait nécessaire. Ce n'est donc pas très étonnant qu'aucun stratège capable de concurrencer le petit moustachu hystérique n'ait jamais émergé. Les "concurrents", strictement encadrés, n'avait jamais les informations ou la liberté de manœuvre suffisantes pour développer leur potentiel.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème d'Adolf était que ses qualités de stratège étaient… amoindries parce qu'il ne tenait compte que des faits qui l'arrangeaient (et, de plus en plus avec le temps, des faits qu'il inventait).

@ Anaxagore - Nous te devons encore une jolie faute de frappe : "le jour où les fous crématoires rouvriront"… Très joli, un peu surréaliste, même !
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Casus Frankie

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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

Lapsus révélateur?
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
En réalité, Hitler n'a aucun mérite à s'être retrouvé seul vrai stratège de l'Allemagne nazie. C'est une situation qu'il a voulu et a organisé les choses pour qu'il en soit ainsi. Il faut lire ce qui est sortit sur les modalités de fonctionnement du premier cercle militaire de Grofaz, et sur le renseignement dans le système nazi. Aussi bien dans la planification/exécution des opérations que dans le traitement de l'information (recueil/traitement/répartition) Adolf pratiquait le compartimentage de manière très poussé. Chaque structure, organisation, groupe de personnes ou acteur n'avait accès qu'à ce que le caporal de bohème estimait nécessaire. Ce n'est donc pas très étonnant qu'aucun stratège capable de concurrencer le petit moustachu hystérique n'ait jamais émergé. Les "concurrents", strictement encadrés, n'avait jamais les informations ou la liberté de manœuvre suffisantes pour développer leur potentiel.


C'est tout à fait exact : Hitler a sciemment organisé son système de pouvoir afin qu'il soit le seul à disposer de l'ensemble des informations permettant de diriger le Reich et de conduire la guerre.
Les autres étaient laissés dans l'ignorance afin de ne pouvoir formuler une alternative aux projets du Führer.
Ajoutons à cela le fonctionnement très particulier de l'Etat nazi : une successions d'officines et d'institutions aux attributions et aux limites de compétences floues et changeantes, en concurrence et en compétition permanentes pour gagner les faveurs du guide. Adoption à la fois du bon vieux principe "diviser pour mieux régner" mais aussi d'une logique de darwinisme social chère à Hitler et aux nazis.

Néanmoins si Hitler était le seul à être en position de formuler une vraie stratégie globale, d'autres que lui avaient cependant accès à suffisamment d'informations pour pouvoir en théorie nourrir une réflexion stratégique, fut-elle partielle. Les plus hauts responsables de l'OKW et de l'OKH, les chefs de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe, certains commandants de groupes d'armées ; de part leurs positions ou leurs accointances ceux-là auraient pû à tout le moins développer une pensée stratégique.
Mais dans leur grande majorité ce ne fut pas le cas, ils se sont (par contrainte certes, mais aussi par obéissance, complaisance ou facilité) enfermés dans un rôle d'éxécution des volontés du Führer (y compris ceux qui prétenderont après-guerre s'y être opposés). De manière générale on peut constater que depuis la 1re GM, voire même depuis la guerre franco-prussienne, la pensée militaire allemande s'est littérallement dissoute dans la tactique et la technique et est devenue de moins en moins à même d'appréhender la guerre moderne dans sa globailité et sa complexité.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
De manière générale on peut constater que depuis la 1re GM, voire même depuis la guerre franco-prussienne, la pensée militaire allemande s'est littérallement dissoute dans la tactique et la technique et est devenue de moins en moins à même d'appréhender la guerre moderne dans sa globailité et sa complexité.


Insérer ici commentaire sur la lecture dévoyée de Clausewitz,

C'est en lisant ce genre de discussion, que je me dis que ca vaut le coup de venir ici.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Insérer ici commentaire sur la lecture dévoyée de Clausewitz,

C'est en lisant ce genre de discussion, que je me dis que ca vaut le coup de venir ici.


C'est d'ailleurs un comble que les prusso-allemands n'aient rien compris à Clausewitz !

Rien qu'à voir comment à deux reprises ils ont réussi à complètement prendre de travers le célébrissime précepte clausewitzien sur les rapports entre politique et militaire !

Ainsi pendant la 1re GM ils l'ont compris dans le sens de la subordination totale du politique aux nécessités militaires avec une quasi dictature de facto du GQG. Résultat ? : défaite !
Et pendant la 2e GM ce fut l'inverse : la subordination totale de la direction militaire aux injonctions politico-idéologiques du parti nazi. Résultat ? : défaite encore !

Faut vraiment le faire exprès !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

Et surtout la fameuse fixette sur la supposée bataille décisive sanglante.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Citation:
De manière générale on peut constater que depuis la 1re GM, voire même depuis la guerre franco-prussienne, la pensée militaire allemande s'est littérallement dissoute dans la tactique et la technique et est devenue de moins en moins à même d'appréhender la guerre moderne dans sa globailité et sa complexité.


Insérer ici commentaire sur la lecture dévoyée de Clausewitz,

C'est en lisant ce genre de discussion, que je me dis que ca vaut le coup de venir ici.


Exactement.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Et surtout la fameuse fixette sur la supposée bataille décisive sanglante.


... comme les japonais avec leur bataille navale décisive ? raaah, fait suer cette US Navy qui veut pas jouer notre plan de bataille si parfait.

Citation:
C'est d'ailleurs un comble que les prusso-allemands n'aient rien compris à Clausewitz !


"Nul n'est prophète en son pays"

Citation:
Exactement.


Je plussoie +1
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ChtiJef



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

C'est assez surprenant d'y penser, mais c'est Hitler qui a inversé les perspectives...
Avant lui, comme l'a si bien dit Mirabeau, "la Prusse [et l'Allemagne de Bismarck qui n'en est qu'une extension] est une armée qui possède un Etat"
Ce sont donc les gouvernements qui adaptent leur politique aux nécessités stratégiques définies par les militaires, lesquels ne tiennent compte que d'une donnée immuable : la Prusse est un pays pauvre en ressources matérielles et humaines, perdue au milieu d'un océan de puissances toutes riches. Le constat vaut aussi pour le Reich. Dès lors, le seul moyen de survivre à cet environnement hostile est la guerre, "kurz und vives" et contre (en principe) un seul ennemi. Et pour qu'elle soit courte, la guerre doit viser à abattre l'ennemi d'un seul coup : l'Entscheidungsschlacht (bataille décisive) ou, mieux encore, la Vernichtungschlacht (bataille d'anéantissement), le modèle historique étant Cannes. Une conséquence de ce modèle est le dédain complet pour la logistique, conçue comme outil de mise à disposition des forces nécessaires vaincre sur le champ de bataille.
Barbarossa a montré les limites du concept, surtout en matière logistique, dont l'incapacité à répondre aux besoins a été une cause importante de l'échec allemand.
Pour plus de développements, voir :

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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

Citer Cannes en permanence, alors que les romains ont gagné la guerre.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, mais c'est PARCE QUE les Romains (ou plus précisément Scipion l'Africain) ont compris la bataille de Cannae et se sont approprié le modèle au point de réutiliser contre Hannibal lui-même (Zama) que la bataille décisive est un modèle qui fut recherché presque tout le long de l'histoire.
D'ailleurs, Hannibal avait déjà 'gagné la guerre' après la bataille de Trasimène que les Romains furent obligé à une stratégie de guerilla du Consul Flavius (surnommé 'Cuncactor', le temporisateur) qui tint justement jusqu'à ce que les élections ramènent au pouvoir des consuls plus traditionnels qui périrent avec leurs hommes à Cannae.
Déjà Flavius démontre clairement les limites de la bataille décisive, il faut que le vainqueur comme le vaincu considèrent que la bataille avait été décisive.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

On ne va pas filer la métaphore plus longtemps car on tomberait dans le hors-sujet mais la 2e guerre punique est une bonne analogie dans le sens qu'elle présente un affrontement entre un belligérant tactiquement supérieur (les Carthaginois d'Hannibal) et un adversaire stratégiquement supérieur (les Romains). A court terme le premier peut remporter toutes les batailles entre les deux armées mais à long terme c'est le second qui gagne la guerre !

Pour en revenir à la pensée militaire prusso-allemande moderne, la vacuité de la recherche monomanique de la bataille décisive aurait pourtant dû leur sauter aux yeux dès la guerre de 1870-71. Car Sedan, qu'ils voient comme le prototype de la bataille d'anéantissement moderne, n'est en fait PAS décisive ! La guerre s'est poursuivie encore quatre mois et dans des conditions difficiles pour les Allemands. Et ce sont bien leurs facteurs de supériorité opérationnels intrasèques et l'épuisement de l'ennemi qui leur ont permis de l'emporter.

Molkte l'ainé lui-même (peut-être le dernier authentique penseur stratégique prusso-allemand) l'avait préssenti lorsqu'à l'issue du conflit il prophétisait qu'à l'avenir une stratégie d'offensive à outrance risquerait fort de buter sur l'augmentation exponentionnelle de la létalité du feu.
Mais ses successeurs (Schlieffen d'abord, puis son propre neveu, Molkte le jeune) n'ont tenu aucun compte de ses réflexions.

Et après l'échec du plan Schlieffen l'Allemagne s'est retrouvée engluée dans une impasse consistant à rechercher des solutions tactiques à un problème stratégique. Seul Falkenhayn a ébauché un début de réflexion : actant que l'Allemagne ne pouvait plus gagner la guerre mais devait s'efforcer de ne pas la perdre... si ce n'est que son renvoi a mis fin à cet embryon d'introspection stratégique. Après lui, entrent en scène Hindenburg et surtout Ludendorff, le vrai penseur de la seconde moitié de la guerre, ce dernier étant un zélateur forcenné de la déesse tactique qui va pousser cette logique avec autant d'inventivité et d'imagination dans la tactique que de néant absolu dans la réflexion stratégique.

Et paradoxalement la défaite ne changera rien à cette évolution, elle va même l'accélerer. Tant les militaires professionnels allemands sont dans le déni de leurs échecs et préfèrent les imputer à d'autres (le mythe du "coup de poignard dans le dos"). A ce titre quasiment tous les généraux de la Wehrmacht sont de purs héritiers de Ludendorff, aussi bien sur le plan militaire (il n'est pas de problème stratégique qu'une manoeuvre tactique habile et audacieuse ne puisse résoudre !) que sur le plan politique (idéologie réactionnaire et complaisance envers un pouvoir autoritaire).

Et du côté de leurs adversaires, si pendant la 1re GM on a commencé par les mêmes travers de recherche de la solution tactique miracle, à plus long terme on a conduit une réelle réflexion stratégique qui a fini par jeter à la poubelle les chimères de bataille décisive. En 1918 c'est "l'offensive de la Victoire" reposant sur les principes de la "bataille conduite" qui abandonne définitivement toute recherche de bataille décisive au profit d'une campagne méthodique reposant sur une succession d'opérations sur la largeur et dans la profondeur du front. Et dans les années 20 et 30 l'Armée Rouge poussera la réflexion encore plus loin avec son Art Opératif dont l'un des axiomes fondamentaux est justement l'impossibilité de la bataille décisive.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

on prête cette citation soit à Napoléon soit à Patton.....

"L'amateur parle tactique, le professionnel parle logistique...."


Sans un bon train logistique...et surtout avec des blindés/mécanisés....la bataille s'engage sur une mauvaise voie.....
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Mai 30, 2025 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
on prête cette citation soit à Napoléon soit à Patton.....

"L'amateur parle tactique, le professionnel parle logistique...."


Sans un bon train logistique...et surtout avec des blindés/mécanisés....la bataille s'engage sur une mauvaise voie.....


Patton j'ai des doutes car il est justement l'un des rares généraux américains à traiter la question logistique par dessus la jambe !
Patton est finalement très allemand : c'est un pur tacticien surdoué.
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