| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 2162
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
|
 Posté le: Mar Mai 06, 2025 07:27 Sujet du message: |
 |
|
Cette discussion à peine remaniée pourrait faire un très présentable coloriage, car elle pourrait se tenir / s'être tenue entre membres du gouvernement, voire entre élus de la Chambre, en comité restreint.
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
"Les étudiants entrent à l'université persuadés de tout savoir. Ils en ressortent persuadés de ne rien comprendre. Où est passé le savoir ? A l'université, où on le sèche pour l'entreposer et en prendre soin." |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15561
Localisation: Paris
|
| Posté le: Mar Mai 06, 2025 08:10 Sujet du message: |
|
|
Conclusion : le plus réaliste et faisable semble être la Grande Chancellerie de la Légion d'Honneur.
_________________
Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012
Messages: 558
|
| Posté le: Mar Mai 06, 2025 08:33 Sujet du message: |
|
|
La France n'a pas d"équivalent avec les Medal of Honor / Victoria Cross (respectivement 472 et 182 attribuées pendant la 2GM), sauf peut être la Croix de Guerre avec palme de vermeil (citation à l'ordre de la nation) mais je ne sais pas combien ont été attribuées
La Légion d'Honneur a été totalement dévoyée par son attribution en masse, notamment aux civils. C'est un ordre de chevalerie comme le Mérite, et moins sélectif que le moins sélectif des ordres britanniques (order of the British empire), elle devrait être attribuée en plus d'une CdG / MM.
De ce point de vue l'ordre des Compagnons de la Libération fait sens. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1720
Localisation: Paris
|
| Posté le: Mar Mai 06, 2025 09:06 Sujet du message: |
|
|
| malagava a écrit: | La France n'a pas d"équivalent avec les Medal of Honor / Victoria Cross (respectivement 472 et 182 attribuées pendant la 2GM), sauf peut être la Croix de Guerre avec palme de vermeil (citation à l'ordre de la nation) mais je ne sais pas combien ont été attribuées
La Légion d'Honneur a été totalement dévoyée par son attribution en masse, notamment aux civils. C'est un ordre de chevalerie comme le Mérite, et moins sélectif que le moins sélectif des ordres britanniques (order of the British empire), elle devrait être attribuée en plus d'une CdG / MM.
De ce point de vue l'ordre des Compagnons de la Libération fait sens. |
En réalité la Croix de Guerre 2e GM telle qu'instituée par le gouvernement en septembre 39 ne prévoit pas de palme de vermeil ; elle reprend en effet le modèle de celle de la 1re GM qui n'allait pas au-delà de la palme d'argent.
C'est De Gaulle qui crée en septembre 42 une Croix de Guerre :France Libre" qui est assortie d'une palme de vermeil au bénéfice des FFL. Le statut en est révisé en janvier 44 qui ajoute la possibilité de citation à l'ordre de la Nation associée à cette palme.
A noter que Vichy a aussi créé son modèle de Croix de Guerre (on se demande bien pourquoi ! La France n'est t'elle censée être en paix selon le Maréchal et ses mignons ?) ; FTL il pourrait en être de même du NEF.
FTL le modèle de Croix de Guerre en vigueur reste bien le tout premier puisqu'evidemment il ne peut y avoir de Croix de Guerre des FFL. Cependant je propose justement que le gouvernement de la France Combattante en exil institue à un moment cette Croix de Guerre avec palme de vermeil et citation à l'ordre de la Nation.
Néanmoins dans mon esprit elle n'aurait pas vocation à devenir un équivalent français de la Medal of Honor ou de la Victoria's Cross mais plutôt à s'intercaller entre la Croix de Guerre avec palme classique et la Médaille Militaire/Légion d'honneur, afin de limiter l'inflation dans l'attribution de ces deux dernières et de les réserver à récompenser les actes de guerre et de bravoure les plus remarquables.
Mais j'admets que l'option de faire de cette palme de vermeil une récompense suprême pour acte de bravoure, supérieure donc à la Médaille Militaire, est envisageable aussi.
Personnellement ce n’est pas l'idée que j'ai initialement retenue mais ça dépendra de l'avis général (et éclairé) qui se dégagera dans la communauté.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10777
Localisation: Toulouse (à peu près)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11886
|
| Posté le: Mar Mai 06, 2025 12:12 Sujet du message: |
|
|
| Citation: | | La Légion d'Honneur a été totalement dévoyée par son attribution en masse, notamment aux civils |
C'est le moins que l'on puisse dire ! Cf. Loic ci dessus, et s'il n'y avait que Sarkoleon Bon-a-tarté...
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2538
Localisation: Val de Marne
|
| Posté le: Mar Mai 06, 2025 13:44 Sujet du message: |
|
|
| malagava a écrit: |
La Légion d'Honneur a été totalement dévoyée par son attribution en masse, notamment aux civils. C'est un ordre de chevalerie comme le Mérite, et moins sélectif que le moins sélectif des ordres britanniques (order of the British empire), elle devrait être attribuée en plus d'une CdG / MM.
|
Elle a été crée comme ça, disruptive et généraliste par rapport aux ordres de l'ancien régime car récompensant aussi les civils et les sous-officiers.
Et si vous pensez que les régimes récents ont bradés la légion d'honneur, petit rappel du passé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_des_d%C3%A9corations_de_1887
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11886
|
| Posté le: Mar Mai 06, 2025 14:25 Sujet du message: |
|
|
| Colonel Gaunt a écrit: | | malagava a écrit: |
La Légion d'Honneur a été totalement dévoyée par son attribution en masse, notamment aux civils. C'est un ordre de chevalerie comme le Mérite, et moins sélectif que le moins sélectif des ordres britanniques (order of the British empire), elle devrait être attribuée en plus d'une CdG / MM.
|
Elle a été crée comme ça, disruptive et généraliste par rapport aux ordres de l'ancien régime car récompensant aussi les civils et les sous-officiers.
Et si vous pensez que les régimes récents ont bradés la légion d'honneur, petit rappel du passé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_des_d%C3%A9corations_de_1887 |
Ah, les bon vieux scandales crapuleux du début de la IIIème, avec les dames de petite vertue et autres mères maquerelles... et les messieurs à grandes barbes !
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1720
Localisation: Paris
|
| Posté le: Mer Mai 07, 2025 10:47 Sujet du message: |
|
|
| Archibald a écrit: | | Colonel Gaunt a écrit: | | malagava a écrit: |
La Légion d'Honneur a été totalement dévoyée par son attribution en masse, notamment aux civils. C'est un ordre de chevalerie comme le Mérite, et moins sélectif que le moins sélectif des ordres britanniques (order of the British empire), elle devrait être attribuée en plus d'une CdG / MM.
|
Elle a été crée comme ça, disruptive et généraliste par rapport aux ordres de l'ancien régime car récompensant aussi les civils et les sous-officiers.
Et si vous pensez que les régimes récents ont bradés la légion d'honneur, petit rappel du passé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_des_d%C3%A9corations_de_1887 |
Ah, les bon vieux scandales crapuleux du début de la IIIème, avec les dames de petite vertue et autres mères maquerelles... et les messieurs à grandes barbes !
|
C'est vrai que malgré certains scandales et attributions douteuses, voire scandaleuses, la Ve République s'est finalement montrée plutôt relativement économe dans la distribution des Légions d'honneur par rapport aux précédentes. On peut le porter au crédit de CDG qui a effectué un grand ménage dans le système de décorations françaises.
D'ailleurs pour en revenir à la période qui nous occupe : la volonté de limiter l'inflation dans la distribution des LH et de ne pas dévaloriser cette dernière est l'une des raisons principales de la multiplication de ces ordres ministériels à la fin de la IIIe et au début de la IVe. L'intention était louable mais c'est un peu parti dans tous les sens avec une quinzaine d'ordres créés ! Là aussi c'est DG qui y mettra bon ordre en 63.
Concernant la FTL, le contexte de guerre entraîne certes que l'on multiplie les distributions mais aussi que l'on fasse preuve d'une certaine rigueur. Honorer ceux qui mettent littéralement leur vie en jeu au service de la Nation impose de ne pas faire n’importe quoi.
A mon sens cela justifie pleinement que l'on créé des choses comme l'ordre de la Libération ou la palme de vermeil de la Croix de Guerre, à la fois pour honorer plus largement ceux qui le méritent et pour préserver le prestige et l'exceptionnalisme des plus hautes décorations.
Et puisque l'on a évoqué la Croix de Guerre : pensez-vous que la palme de vermeil avec citation à l'ordre de la nation devrait se placer dans la hiérarchie des décorations immédiatement au-dessous ou immédiatement au-dessus de la Médaille Militaire ?
Personnellement je privilégierais la première option, qui s'inscrit dàns la continuité de ce qu'est traditionnellement la Croix de Guerre, mais si l'on veut créer une sorte de Victoria's Cross à la française la seconde option reste envisageable.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 4414
Localisation: Agathé Tyché
|
| Posté le: Mer Mai 07, 2025 16:19 Sujet du message: |
|
|
Selon une tribune publiée ce jour dans Le Monde :
| Citation: | | un décret du 22 janvier, postérieur à la condamnation définitive de Nicolas Sarkozy et signé par Emmanuel Macron, est venu modifier les articles R106 et R107 afin d’exclure clairement toute intervention du président de la République dans la procédure de retrait. Désormais, il est explicitement précisé que le président ne se prononce pas lorsque l’exclusion est de droit. Dans un tel cas, il revient simplement au grand chancelier de « constater » l’exclusion de l’ordre. Autrement dit, le Code de la Légion d’honneur exige que cette décoration soit retirée à Nicolas Sarkozy, et il a été modifié afin qu’il soit bien clair qu’Emmanuel Macron ne prend aucune part à cette exclusion. |
Dès lors, tempête dans un verre d'eau ?
_________________
Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche) |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012
Messages: 558
|
| Posté le: Jeu Mai 08, 2025 08:46 Sujet du message: |
|
|
Pour avoir la LH il suffit de quelques années de bons et loyaux services, et maintenant d'être tué dans l'exercice de ses fonctions.
Ce n'est pas incohérent pour un ordre de chevalerie - et cela donne quelques avantages aux orphelins (Maison de la Légion d'Honneur / Prytanée). Mais c'est très loin de la récompense d'une bravoure exceptionnelle - sauf si on considère qu'elle vient de droit en complément d'une CdG ou MM.
La médaille militaire ne récompense que les hommes du rang et les sous officiers, pas les officiers sauf les généraux / amiraux de très haut rang (en fait maréchaux). Et pour ces derniers c'est une tradition qui date de la création de la MM pour lui donner du prestige. Les critères d'attribution sont non cumulatifs : mini 8 ans sous les drapeau, citation à l'ordre de l'amie, blessé au combat / service commandé, acte de courage et de dévouement ... donc pas nécessairement quelque chose d'exceptionnel. En fait la MM a été crée pour récompenser les soldats / sous officiers trop souvent ignorés par la LH - c'est la "LH du pauvre", ce qui me paraît assez faible comme raison d'être.
En ce qui me concerne, la seule vraie récompense pour bravoure au feu c'est la CdG, et la gradation étoiles / palmes comme la distinction guerre / théâtre d'opération est intéressante.
Il nous manque une CdG avec palme de vermeil similaire à la Medal of Honor / Victoria Cross.
Compte tenu de ce qui précède, si on considère la MM comme un "ordre de chevalerie" elle peut garder sa préséance sur la CdG. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10777
Localisation: Toulouse (à peu près)
|
| Posté le: Jeu Mai 08, 2025 14:31 Sujet du message: |
|
|
| ChtiJef a écrit: | Selon une tribune publiée ce jour dans Le Monde :
| Citation: | | un décret du 22 janvier, postérieur à la condamnation définitive de Nicolas Sarkozy et signé par Emmanuel Macron, est venu modifier les articles R106 et R107 afin d’exclure clairement toute intervention du président de la République dans la procédure de retrait. Désormais, il est explicitement précisé que le président ne se prononce pas lorsque l’exclusion est de droit. Dans un tel cas, il revient simplement au grand chancelier de « constater » l’exclusion de l’ordre. Autrement dit, le Code de la Légion d’honneur exige que cette décoration soit retirée à Nicolas Sarkozy, et il a été modifié afin qu’il soit bien clair qu’Emmanuel Macron ne prend aucune part à cette exclusion. |
Dès lors, tempête dans un verre d'eau ? |
Ca donne surtout l'impression de ne pas vouloir prendre ses responsabilités...
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012
Messages: 558
|
| Posté le: Jeu Mai 08, 2025 15:18 Sujet du message: |
|
|
| Je trouve plutôt positif qu'il y ait cette "autonomisation" de l'ordre par rapport à la Présidence de la République. Cela rend plus facile l'éjection de tous les récipiendaires qui n'en sont plus jugés dignes, notamment les étrangers qui l'ont reçue dans le cadre d'une RealPolitik plus ou moins bien pensée, eg. Assad. Et dans le cas des hommes politiques français, cela dépolitise le débat. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10777
Localisation: Toulouse (à peu près)
|
| Posté le: Jeu Mai 08, 2025 18:57 Sujet du message: |
|
|
Evidemment, mais il a fallu une interpellation sur le sujet pour agir (comme d'hab).
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11873
|
| Posté le: Sam Mai 10, 2025 08:13 Sujet du message: |
|
|
On devrait remercier Sarkozy, grâce à lui nous allons enfin karcheriser les rangs des récipiendaires de la Légion d'Honneur. Je me souviens, il y a quelques années, une personne remarquable qui devait la recevoir a refusé car il ne voulait pas se trouver avec certains des truants et des assassins qui l'avaient reçu.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
