Fantasque Time Line

[gaullien]

La chute de l’URSS en 1991 est un sujet complexe, et Mikhaïl Gorbatchev est au cœur de cette discussion. Il y a deux grandes écoles de pensée, et les deux ont des arguments solides :

🧠 Thèse 1 : Gorbatchev a provoqué la chute de l’URSS
Arguments :

Réformes trop ambitieuses : La Perestroïka (réforme économique) et la Glasnost (transparence politique) ont fragilisé le système soviétique. Elles ont soulevé des attentes qu’il était impossible de satisfaire rapidement.

Libération de la parole : En autorisant plus de liberté d'expression, il a permis aux critiques du régime, aux mouvements nationalistes et séparatistes de s’exprimer ouvertement.

Non-intervention en Europe de l’Est : Il a refusé d’intervenir militairement pour maintenir les régimes communistes en place (ex : chute du mur de Berlin en 1989), ce qui a accéléré l'effondrement du bloc de l'Est.

Affaiblissement du Parti communiste : Il a réduit le pouvoir du Parti, ce qui a désorganisé le fonctionnement de l'État.

👉 Résultat : ses réformes ont ouvert la boîte de Pandore, et il a perdu le contrôle du système.

🧱 Thèse 2 : L’URSS serait tombée de toute façon, malgré lui
Arguments :

Économie en ruine : L’URSS était déjà surendettée, avec une économie inefficace, en stagnation depuis les années 1970. Le système planifié ne marchait plus.

Course aux armements : La rivalité avec les États-Unis avait épuisé les ressources du pays.

Nationalismes latents : Les tensions ethniques et les aspirations à l’indépendance existaient depuis longtemps (dans les pays baltes, le Caucase, etc.).

Pression internationale : Le monde changeait rapidement, et la globalisation commençait à marginaliser les modèles fermés comme celui de l’URSS.

👉 En gros, Gorbatchev aurait plutôt accompagné la chute inévitable, voire tenté de l’éviter en réformant le système."

Qu'en pensez-vous ?"

[Flavien, dit le Colisée]

Alors, je vais essayer de me souvenir de mes cours de fac...

Les deux thèses en même temps je dirais. Gorbatchèvre a un role indéniable dans la chute de l'URSS. Il a mal géré le passage à une économie de marché, ce qui a aggravé la crise car il a ralentit le processus. Par son inaction pendant la tentative de putsch du PC, il a détruit sa légitimité et ipso facto celle de l'URSS. Et oui, il a ouvert une boite de pandore qu'il n'a pas pu géré.

CEPENDAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAANT

Le système économique de l'URSS était en phase terminale, le refus d'admettre la réalité, le dogmatisme, l'incapacité à remettre en cause le système, la courses aux armes. l'URSS allait vers un effondrement économique quoi qu'il arrivait. Gorbat a tenté de la surmonter, il n'a pas réussit, mais qui en URSS avait les compétences ? Il aurait fallut un pouvoir très autoritaire pour mettre tout le monde au pas. Ce qui était incompatible avec les réformes sociétales vers la démocratisation. Réformes inévitables car sinon impossible d'impulser un changement de système.

Pour les nationalismes, c'est à voir. l'URSS allait surement perdre les états baltes et des états du caucase, mais rien ne dit que l'ukraine aurait prit son indépendance si la question ne s'était pas posée. Après tout l'Ukraine a donné des secrétaires généraux et pesait beaucoup. Et l'URSS n'est pas la russie, dans l'idée.

Pour la pression internationale...meh. C''est sur ça aide pas l'économie, mais de base il y a tellement de problèmes....



La réforme du système devait passer par la dictature pour tenir la crise. Mais le système était tellement mauvais et branlant qu'il fallait de toute façon tendre vers la démocratie. Pas forcément pour le plaisir de la liberté, mais juste pour être capable d'agir différement. Gorbatchou s'est retrouvé face à un problème impossible à résoudre. Un autre aurait pu mieux gérer l'affaire, un autre aurait pu faire pire. Il a un role capital dans l'effondrement de la légitimité politique. Un autre aurait peut être pu rebondir dessus pour faire passer les réformes et proposer une nouvelle union, ukraine, russie, biélorussie, états d'asie centrale. Mais de toute façon l'URSS allait sur la fin.
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Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque

[Archibald]

J'ai fait quelques recherches sur ce vieux croûton de Leonid Brejnev. Car c'est bien à lui qu'il faut remonter. De ce que j'en ai compris, les successeurs ne pouvaient venir que de, soit le Politburo lui même, soit de secrétaires régionaux montés à Moscou via un parrain au Politburo.

Et bien Brejnev a complètement gelé toute possibilité de succession, et ce dès 1973. Mais alors gelé de gelé. Il a tout paralysé !

Déjà au Politburo, il n'a laissé comme potential remplaçant en 1981 que Suslov, l'idéologue du parti: de fait, pratiquement intouchable. Tous les autres - Kirilenko, Kosyguine - il les a eu à l'usure sur toutes les années 70.

Quand au secrétaires régionaux, il n'y en a eu que 8 (Gorbachev inclu, et son mentor Kulakov, mort suspecte en 1978) sur les années 70. Une partie d'entre eux ayant misé sur Kirilenko, ils ont fini sur une voie de garage.

En fait, la seule alternative à Suslov in fine fin 1981, c'était Chernenko : bras-droit de Brejnev, son clone tout aussi dinosaure. Et qui a finit par avoir le job, début 1984.

Mais du coup, comment Andropov a t'il pu se glisser dans la succession ? pas évident, le KGB, comme voie royale. La réponse est que Suslov, vieux brontosaure, est mort début 1982. Andropov a alors manoeuvré pour prendre sa place dans la succession, et réussit.

Sauf que ses reins l'ont trahi.

Au final, Chernenko a eu le job et prolongé l'héritage Brejnev - stagnation et corruption absolues - sur un peu plus de 20 ans : Octobre 1964 - Mars 1985.

Et c'est bien pour tout ça que Gorbachev a fait crouler la baraque pourrie en voulant la rénover.

Brejnev qui survit presque jusqu'en 1983, c'est l'arrêt de mort de l'URSS: le baiser de la mort. Si le vieux corrompu avait eu le bon goût de crever vers 1977, peut être son successeur aurait il pu sauver les meubles. Et encore.

Aussi, on dit que Andropov était un peu plus réformateur que les autres, ou un peu plus avisé, mais il a quand même approuvé l'invasion de l'Afghanistan - autre clou dans le cercueil vermoulu de l'URSS.

Bref, passé 1976 voire avant, Brejnev a bloqué toute forme de succession "classique", il n'y a aucun successeur en vue, vieux ou jeune.

Dès fois je me dit qu'il aurait même fallu faire tomber une armoire ou une météorite sur Brejnev en 1963, avant qu'il ne s'incruste au pouvoir comme une vieille bernique.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[ChtiJef]

La deuxième explication me semble plus exacte.
Il faut se souvenir de la brutalité avec laquelle Gorbatchev a tenté de réprimer les volontés d'indépendance baltes pour voir qu'il n'avait pas la moindre intention de voir l'URSS (et le Parti) disparaître.
Les putschistes du 19 août 1991, eux, ont fait beaucoup pour ça. Après leur échec, l'autorité du premier et dernier président de l'Union était tombée à zéro, pendant que les présidents et parlements de chacune des 15 républiques en faisaient à leur tête...
La seul façon de sauver l'URSS, ou plutôt le pouvoir du PCUS, c'est la même chose, aurait été de suivre la voie, qui réussit fort bien au PCC, actuellement suivie par la Chine.

Il y avait une blague qui décrit finalement assez bien l'URSS au moment de l'arrivée au pouvoir de Gorbatchev.

Tous les dirigeants soviétiques sont dans un train.
Soudain, le train s'arrête.
Lénine se lève et dit "Je m'en occupe". Quand il revient, il explique qu'il a parlé aux machinistes de leurs devoirs envers la Révolution et la prolétariat international et annonce que le train va repartir.
Mais un peu plus tard, le train s'arrête à nouveau.
Staline se lève. Quand il revient, il déclare que tous les saboteurs ayant été fusillé, le train va repartir.
Ce qu'il fait pour s'arrêter encore une fois.
Khrouchtchev, quand il revient, dit qu'il a réhabilité les fusillés et que le problème est résolu.
Et le train, une nouvelle fois, s'arrête.
Alors Brejnev se lève, ferme les rideaux et se rassoit en disant "Supposons que le train roule..."

L'époque de Brejnev (et ses 2 successeurs) a été appelée "l'ère de la stagnation"...
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Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche)

[Archibald]

J'avais fait un petit schéma, tiens, pour montrer comment Breznev a tout bouché.
https://www.alternatehistory.com/forum/attachments/brezhnev-png.945135/
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[gaullien]

[Archibald]

[Volkmar]

En fait le choix du premier secrétaire de l'union soviétique, c'est un peu comme le conclave des Cardinaux

Conclusion : pour sauver l'URSS, il aurait fallu que l'URSS accorde l'indépendance à toutes les républiques (Russie comprise) et se replie sur le seul territoire du Kremlin ^^

[Le Chat]

[gaullien]

En un mot, la cause directe de la chute de l’URSS en 1991, c’est l’argent. Tant que le système était alimenté en liquidités pour tout acheter, il pouvait encore durer longtemps. En réalité, l’URSS était déjà "périmée" depuis les années 1970, mais elle a continué à fonctionner, exsangue, jusqu’en 1991. L’argent, associé à une armée puissante, permettait d’éviter les ingérences, comme ce fut le cas pour Saddam Hussein ou Kadhafi.D’après les statistiques — une donnée froide, dénuée d’idéologie — c’est Brejnev qui est désigné comme le principal responsable. Avec son attitude de laisser-aller, affirmant que « le communisme est atteint » et qu’il n’est donc plus nécessaire de lutter, il a entraîné un lent suicide du système soviétique, aussi bien au sein du Parti que dans la population. Quel a été le prétexte de Brejnev pour relâcher les efforts ? Les chocs pétroliers des années 1970. Le prix du baril atteignait alors des sommets indécents sur le marché mondial. L’administration soviétique découvre alors qu’elle peut, elle aussi, comme l’Arabie saoudite, vendre son pétrole à l’international à un prix couvrant quasiment l’intégralité de son budget annuel.En vendant simplement du pétrole, on pouvait alimenter tout le pays ! Alors à quoi bon s’embêter à chercher, développer, ou produire, quand il suffit d’échanger son pétrole pour tout acheter ? Lors du choc pétrolier, une anecdote célèbre en France résumait l’état d’esprit : « Nous n’avons pas de pétrole, mais nous avons des idées. » L’URSS, quant à elle, semble avoir adopté l’attitude inverse : « Nous avons du pétrole, plus besoin de réfléchir ! »
Tout le pays adopte alors une mentalité de rentier, devenant de plus en plus gourmand, voire totalement dépendant de ses recettes pétrolières. Puis, quinze ans plus tard, survient le contre-choc pétrolier : l’or noir ne vaut plus rien. L’histoire est terminée.
Encore aujourd’hui, la politique de Brejnev reste quasiment incritiquable en Russie, tant la vie semblait belle sous son règne. Pourtant, la démocratie de Gorbatchev, l’accident de Tchernobyl, la guerre en Afghanistan, la fin de la "fraternité des peuples", la chute du rideau de fer et l’introduction du capitalisme n’ont fait qu’accélérer l’inévitable.

La base du fonctionnement de l’URSS, c’était le Parti. Or, ce Parti était cérébralement mort sous Brejnev, noyé dans l’inertie et le confort procuré par les pétrodollars. Seul cet argent permettait encore au pays de fonctionner — plus rien d’autre. Comme les dirigeants, les citoyens soviétiques eux-mêmes avaient cessé de réellement travailler. Il n’y en avait plus besoin : l’argent tombait, que l’on se rende au travail ou non.

Le résultat fut un taux d’absentéisme massif, dans les bureaux comme dans les usines. Certaines chaînes d’assemblage entières étaient à l’arrêt faute de personnel, ce qui a littéralement massacré la productivité dont l’Union soviétique avait jadis tiré sa fierté.

[Archibald]

Vraiment intéressant ton post. C'est vrai que le retournement du prix du barril après 1979 est spectaculaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-choc_p%C3%A9trolier
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[gaullien]

Sur le plan économique, Andropov avait commandé une étude secrète à la fin des années 1970 sur l’état réel de l’Union soviétique. Il avait alors constaté, avec stupéfaction, que l’URSS avait été dépassée économiquement par l’Allemagne de l’Ouest et le Japon. Ce constat était pour lui effarant : les vaincus de la Seconde Guerre mondiale vivaient désormais mieux que l’Union soviétique.

Un exemple concret : les voitures Lada, certes toujours fabriquées en Russie, n’étaient même plus assemblées par des ouvriers soviétiques, mais par des robots achetés... aux Japonais !

[Archibald]

[GAULLISTE 54]

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https://youtu.be/w3SrEGAQCxM?feature=shared
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Charles de Gaulle


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