Fantasque Time Line

[blitz]

Pour répondre à Sting,
DAns le livre, Himmler se repose beaucoup sur les SS, et joue sur une peur du rouge ( bien légitme d'ailleurs) pour s'assurer, non de la volonté de suivre mais de protéger le fatherland.

De plus, il ne fait la paix avec Staline que dans une optique trés trés courte, le temps de réaliser un wacht ain rhein réussie, puis retour des forces en pologne ( environ 6 mois, temps qu'il juge nécessaire au retour au status quo sur le front ouest. il laisse d'ailleurs près de 80 % des forces otl sur le front de l'est, mais la différence est énorme sur le front ouest.

De plus, Himler sait qu'il n'est pas capable de " gérer " les généraux aussi bien qu'Hitler. Il ordonne donc un mélange de tous les officiers au niveau supérieur à capitaine, qui sont mélangés au niveau de la toutalité de la wermacht. Si cela est un on sens au niveau militaire, au niveau politique, cela amène une difficulté évidente pour d'éventuels conspirateurs qui ne peuvent pas se fier à leurs camarades.

D'ailleurs, c'est exactement ce qui se passe dans ce livre, avec un flottement puis un retournement des généraux contre Himmler.

La découverte des camps se réalisant APRES le cessez le feu entre staline et Himler, et après qu'une aprtie de la wermacht se soit ralliée aux forces Alliés, cela amène des complications politiques trés intéressantes.

Enfin, Staline à trés peur d'une alliance entre l'axe et les alliés, mais fin 44, ses forces sont suffisamment importantes pour avoir une supériorité sur le théatre ouest d'environ 3 pour 1, si je ne me trompe,
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On ne peut refaire l'histoire, mais on peut y repenser.

[Black Hawk]

Un attentat contre Hitler serait une chance pour les Alliés à la condition que la phase 1 ( Hitler) réussie et si il y à des affrontement entre conjurés et SS, ce serait le chaos le plus total dans les rangs allemands qui ne sauraient plus de qui recevoir leurs ordres, les troupes conjurés et les troupes SS iraient jusqu'à s'entretuer aussi bien à l’arrière que sur le front, les Alliés pourraient saisir cette chance de percer le front et la résistance aussi (quand les forces de l'ordre sont le peuple ne met pas longtemps pour l'apprendre) et peut importe qui des conjurés ou des SS gagne, le temps que la situation soi repris en mains il seras trop tard pour la redresser un minimum et puis: si c'est les conjurés qui gagne comme les Alliés refuseront de négocier, leur gouvernement seras discréditer auprès du peuple allemand et sera obliger de capituler très peu de temps après leurs arriver au pouvoir, et si c'est les SS ils tendront plus longtemps que les conjurés mais des troupes commandé par des officiers conjuré préférerons ce rendre tout de suite au Alliés
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Celui qui gagne une guerre, c'est celui qui y croit le plus et le plus longtemps. James H. Doolittle

[Anaxagore]

Pas d'accord. Pour résumer simplement, les conjurés vont essayer (comme en 1917) de négocier. Les Alliés n'accepteront qu'une reddition sans condition. Résultat, la guerre continuera tant qu'un drapeau allié ne flottera pas sur le reichstag.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Black Hawk]

[Imberator]

Donc si Loïc le permet :

Je viens de relire le topic et effectivement tout ou à peu prêt aura été dit sur le sujet.


Et bien sûr je ne peux qu'acquiescer quant au choix fait par les dirigeants de la FTL d'opter pour une version de Walkyrie (peu importe les détails, auteur, moyen et lieu) intervenant certes un peu plus tôt mais aboutissant à peu de choses prêt aux mêmes conséquences qu'OTL.

Tant du point de vue opérationnel que littéraire, comme pour maintenir le lecteur sur un "axe temporel" familier, ce choix est non seulement défendable, mais légitime.


Je n'aurai qu'une chose à rajouté à propos de cela :

[Casus Frankie]

Très bien résumé, Imberator.
Bien entendu, un attentat réussi contre Hitler en 1939 aurait eu de toutes autres conséquences qu'en 44.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Anaxagore]

très ironique effectivement !
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[solarien]

Sachant que la, on est partie dans la version optimiste, disons plutôt standard de la FTL.

On peux très bien imaginer une version FTL, ou l'arrestation puis la mort de Pétain entraine des troubles, des séditions puis une guerre civile entre partisans de Pétain et partisans de Reynaud, Blum, De Gaulle, Mandel.
Et avec une France qui participe activement a la lutte contre les alliés.

[demolitiondan]

C est une question que je me suis posé également : l armee n obeit t elle pas trop bien en Ftl? Sans aller jusqu à soutenir l axe, on aurait pu envisager des armées qui refusent de se "sacrifier" pour permettre la fuite d autres responsables politiques de la défaite en AFN
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Casus Frankie]

Entre autres, il ne faut pas voir l'information du troupier de base en 40 comme celle du citoyen hyperconnecté d'aujourd'hui !
Et même s'il est informé, le soldat Dupont ne pense pas "je me sacrifie pour permettre à Renaud de passer en AFN", Reynaud est déjà en AFN et le soldat Dupond se bat pour… pour la France.
Jusqu'au trop fameux discours de Pétain, les soldats se battaient - en fait, au fur et à mesure du temps, il y avait de moins en moins de défections, désertions etc. et l'armée se battait de mieux en mieux… mais c'était trop tard.

La version standard deal FTL n'est pas optimiste, elle est, disons, médiane. Hélas, la version pessimiste c'est OTL.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[demolitiondan]

Pas le soldat de base cher Casus, mais les officiers les plus "énervés" contre la classe politique. On a bien eu Bazaine, on aurait pu avoir une mauvaise surprise ... après je n ai pas candidat et certainement pas Corap ou Weygand ! Hypothèse crédible mais pas forcément probable. On a bien dans "Fabrice à Waterloo" des soldats reconvertis dans le pillage.
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Casus Frankie]

On voit quelques officiers, notamment l'amiral de Laborde, refuser en pratique l'autorité politique.
Mais en 1940, un général ne peut pas décider tout seul que son armée va se rendre "comme ça". Bazaine c'était 70 ans plus tôt et il était encerclé.
En fait, les premières semaines de guerre ont joué le rôle d'élimination des pires.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[le poireau]

Il ne faut pas se bercer d'illusions : "Walkyrie" n'avait en réalité pratiquement aucune chance de réussir ; quant bien même Hitler serait mort !
Il semble d'ailleurs que les conjurés eux-mêmes en avaient en partie conscience. Cela relevait davantage du baroud d'honneur que du coup d'état bien monté.
A ce stade l’État, la Nation, la population et l'Armée allemandes étaient de toute façon déjà presque complètement nazifiés.
Il est illusoire de croire qu'une conjuration anti-nazie ait été en capacité de prendre le pouvoir et de s'y maintenir.

Il en est de même de la soi-disant opposition Armée vs SS. Celle-ci relève davantage des rivalités et luttes de pouvoir propres au fonctionnement du régime nazi que d'une différence fondamentale de vision idéologique.
Comme l'écrit Jean Lopez dans ses ouvrages : "la Wehrmacht est aussi nazie que l'Armée Rouge est communiste".

Et il ne faut pas oublier, aussi extraordinaire que cela nous paraisse aujourd'hui, qu'Hitler est resté très populaire au sein de la population allemande jusqu'à la fin !
L'assassinat du Führer aurait sans doute eu bien plus de chance de souder davantage les allemands derrière le régime que l'inverse.

Après, on peut tout à fait imaginer qu'il s'en serait suivi de violentes luttes de pouvoir au sein de l'appareil d'état nazi. Mais de là à imaginer une guerre civile (qui plus est entre la "gentille" Wehrmacht et les "méchants" SS). Une armée dénazifiée qui s'empare du pouvoir à la suite de l'assassinat d'Hitler cela relève de la légende.
On peut même penser que la nature polycentrique du pouvoir nazi aurait plus probablement conduit à la constitution d'une direction collégiale, par exemple un quadriumvirat Himmler-Goebbels-Speer-Bormann, qui aurait sans doute poursuivi la guerre (peut-être pas jusqu'au bout, mais au moins un certain temps).


Quant à un attentat contre Hitler en FTL (mais avec les mêmes résultats), c'est très sérieusement considéré.
Les derniers débats auxquels j'ai participé l'envisageait vers février-mars 1944 ; mais il n'y pas encore consensus à ce sujet.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)

[Imberator]

[le poireau]

Justement le coeur du problème est : qui les conjurés pouvaient entraîner derrière eux ?
En réalité pas grand monde.
Car les "éléments dérangeants du point du vue des putschistes " c'est la totalité ou presque des forces armées et de l'appareil d'État.
Qu'il aurait existé au sein de la Wehrmacht et de des chefs une large fraction hostile au régime et prête à le renverser pour mettre fin à cette guerre catastrophique relève de la légende.
Je suis désolé de contredire Imberator mais justement non : à ce stade l'armée n'est déjà plus allemande mais déjà complètement nazie.
OTL les généraux allemands ont été d'une servilité complète, quoi qu'ils aient pu prétendre après guerre.
Aucun pratiquement n'a bougé le petit doigt alors que l'Allemagne se dirigeait vers l'abîme ; tous ont obéi jusqu'au bout.

La mort d'Hitler aurait assurément eu un effet, mais l'appareil nazi aurait sans nul doute repris le contrôle. Tout au plus peut on imaginer que dans les dernières semaines il pourrait y avoir des tentatives d'ouverture en direction des Alliés. Mais il ne faut pas oublier que ces derniers n'attendaient rien d'autre qu'une capitulation sans conditions ! Pour obtenir une paix négociée il faut être deux, et justement les alliés n'étaient pas disposés à negocier. C'est un autre point sur lesquels les conjurés s'illusionnaient : une paix négociée, voire une paix séparée avec les seuls alliés occidentaux, n'était tout simplement pas possible.

"Walkyrie" était un geste désespéré pour "sauver l'honneur", pas une conjuration crédible.
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