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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13214 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Sam Oct 26, 2024 12:29 Sujet du message: |
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Si si Mono. En fait, je me suis plus posé la question. Félicitations pour ta doc. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10782 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Sam Oct 26, 2024 16:55 Sujet du message: |
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| houps a écrit: | | Des "Rufe" (Nakajima A6M2-N) ? |
Pas vu ceci : ça me semble très indiqué, en effet. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Monomaker

Inscrit le: 04 Juin 2023 Messages: 399 Localisation: Nantes
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Posté le: Sam Oct 26, 2024 23:29 Sujet du message: |
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| Etienne a écrit: | Je suppose que tu t'es basé sur cet article?
https://www.airandspaceforces.com/article/0490nitemare/
Donc:
Déjà, c'est LAB system, pas LABS. Détail certes... Quand on est maquettiste, on fait dans le détail.
Ensuite: Le PDI n'active pas un pilote automatique, c'est un indicateur (à aiguilles) pour le pilote humain, qui conserve le contrôle. On est en 44, pas en 2000.
Pour le reste, moi je lis que le LAB guide, mais je ne vois pas mention d'automatisme, autre qu'un séquenceur de largage, déclenché par le bombardier... Sinon, je ne vois pas trop pourquoi ils auraient conservé celui-ci
Dans le texte, il est fait mention de trois passes, et ils se préparaient pour une 4e, donc ok pour un largage différentiel, ce devait être une spécificité du système.
Je parlais de la doctrine générale d'emploi des bombardiers, pas de celle d'attaques anti-navires.
Deux avions, je m'interroge toujours. L'article parle de raids effectués à chaque fois en solitaire, ce qui est logique, pour éviter les risques de collision, voire d'interférences entre radars et cibles.
Ou alors, le 2e attend que le 1er ait fini sa passe et dégage en laissant le champ libre. |
Non en fait, je me suis basé sur un article paru dans le n°33 de Los, Condor en Mer de Chine, Des B-24 contre le trafic maritime japonais, par Luc Vangansbeke.
Les avions attendent en effet que celui qui attaque ait finit pour prendre le relais. Effectivement, c'est fait pour éviter le risque de collision et les interférences radars.
| loic a écrit: | | 38th ou 308th ? |
308th
On peut avoir des A6M2-N Rufe et des N1K Kyofu. à Woody Island. |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10782 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Oct 27, 2024 11:02 Sujet du message: |
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| Monomaker a écrit: | | On peut avoir des A6M2-N Rufe et des N1K Kyofu. à Woody Island. |
Je pense que c'est préférable d'avoir des hydravions que des avions dans les Paracels, comme il y en eut aux Spratly.
Je n'avais pas tilté, mais la chrono parle aussi de G3M2 et G4M1 basés aux Paracels, alors là pour le coup, ça devient carrément impossible vu la nature du terrain.
Ceci dit, on peut modifier l'annexe B A8 et le passage du 25 juillet 1941 pour indiquer que les Japonais vont essayer de bâtir un aérodrome sur Woody, avant d'y renoncer et de se contenter d'une hydrobase avec des A6M2-N Rufe, F1M2 Pete et E13A1 (reco/bombardement), voir quelques H6K ou H8K temporairement.
Les unités actuellement listées dans la chrono du 25 juillet 41 peuvent être rebasées à Samah sur l'île d'Hainan. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15562 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Oct 27, 2024 12:34 Sujet du message: |
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Comme de bien entendu, si des modifications sont rédigées qui éliminent les Paracels et les remplacent de façon aussi efficace (pour les Japonais) et plus réaliste (pour le lecteur), une substitution est toujours possible.
Cependant, il y a bien plus à modifier qu'un court passage de juillet 41 et une annexe / OdB (la B A8, qui montre qu'il y a déjà beaucoup d'avions basés à Formose).
On doit aussi modifier les nombreux passages d'octobre-novembre-décembre 41 et de janvier 42, où les avions des Paracels sont mis en jeu. Ils jouent un rôle clé dans la destruction du Repulse et du Prince of Wales. Fantasque n'avait pas imaginé cette base juste pour faire exotique.
Je précise que tous ces passages ont été écrits et publiés en anglais (au départ), avec des lecteurs américains et australiens en général fort sourcilleux. Les Paracels sont en outre mentionnées à diverses reprises dans leur rôle d'aérodrome avancé, non seulement dans la Chrono, mais dans le tome 2 chez Tallandier / Texto.
Quant à la nature du terrain, elle n'a pas empêché les Chinois de bâtir et d'utiliser un aérodrome bien plus important que celui imaginé en 1941, certes avec plus de moyens, mais pour des avions bien plus exigeants.
Cela dit, une modification est toujours possible si des textes sont rédigés qui éliminent les Paracels et les remplacent de façon aussi efficace (pour les Japonais) et plus réaliste (pour le lecteur). (Je l'ai déjà dit ? Oui, mais je tenais à le répéter.) _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023 Messages: 717
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Posté le: Dim Oct 27, 2024 13:01 Sujet du message: |
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A un moment il faudra d'ailleurs aborder l'avenir de ces archipels après-guerre. La France les contrôlait avant-guerre, mais il est évident que le Vietnam et la Chine vont les revendiquer, voire ce qu'il restera de la RPC en Mandchourie aussi, et les Philippines une partie également.
Alors, un avenir façon Îles Eparses administrées depuis Guangzhouwan ? _________________ "Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10782 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Oct 27, 2024 13:12 Sujet du message: |
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On peut éventuellement (mais je ne veux pas être le seul à décider) imaginer un aérodrome construit au prix d'efforts énormes, mais abandonné une fois l'Indochine, les Philippines et la Malaisie conquises, car perdant son intérêt et surtout impossible à maintenir, car régulièrement submergé par la mousson et les tempêtes. Du coup, remplacé par une hydrobase.
Ce ne serait pas la première fois que même parmi les précurseurs de la FTL, une erreur d'appréciation soit commise. Les moyens des Japonais 1941 OTL n'ont par ailleurs rien à voir avec ceux de la Chine des années 1990.
Pas de source d'eau potable non plus sur l'île.
La piste actuelle est en béton + bitume, à l'époque, ça serait quoi : de la terre détrempée ? Ça devient limite pour les bimoteurs. Faut imaginer beaucoup d'attrition dans les escadrilles japonaises basées là. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13214 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Dim Oct 27, 2024 13:47 Sujet du message: |
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Les japonais utilisaient du gravier OTL. On peut envisager quelque chose d'approchant. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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FREGATON

Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 5186 Localisation: La Baule
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Posté le: Dim Oct 27, 2024 15:06 Sujet du message: |
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Je me demande s'il est vraiment impossible de faire des aérodromes sur ces îles? Du moins certaines. En regardant des photos sat ou aériennes ça n'a pas l'air d'être pire que d'autres archipels du Pacifique, notamment les Tuamotu (où on a réussi à y faire un centre d'essais nucléaire)...
C'est plein de récifs et de barrières de corail, de lagons etc... Alors avec du TNT, une drague à godets ou des barges équipées d'une dragline, un concasseur et quelques dozers, même à l'époque, on doit pouvoir faire une piste en gravier et quelques digues de protection sans que ce soit les travaux d'Hercules.
L'absence d'eau potable n'est pas non plus un problème: des chaudières à vapeur, un bouilleur et avec 2 litres de fuel , 2 litres d'eau de mer on vous sort 1 litre de "cristalline" à l'alambic... _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15562 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Oct 27, 2024 15:10 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | On peut éventuellement (mais je ne veux pas être le seul à décider) imaginer un aérodrome construit au prix d'efforts énormes, mais abandonné une fois l'Indochine, les Philippines et la Malaisie conquises, car perdant son intérêt et surtout impossible à maintenir, car régulièrement submergé par la mousson et les tempêtes. Du coup, remplacé par une hydrobase. |
Ce qui donnerait cette correction au passage de mi-avril 44 :
De plus, pour contrer les piqûres douloureuses des B-24 américains, l’état-major de la Marine prévoit de baser à nouveau des chasseurs dans les îles Paracels. Il devrait s’agir d’hydravions, des Kawanishi N1K1 Kyofu [Rex] : en effet, la piste en gravier construite en 1941 au prix de gros efforts, qui n’était plus guère utilisée depuis deux ans, s'est beaucoup dégradée. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Archibald

Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 11889
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Posté le: Dim Oct 27, 2024 15:36 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | loic a écrit: | | On peut éventuellement (mais je ne veux pas être le seul à décider) imaginer un aérodrome construit au prix d'efforts énormes, mais abandonné une fois l'Indochine, les Philippines et la Malaisie conquises, car perdant son intérêt et surtout impossible à maintenir, car régulièrement submergé par la mousson et les tempêtes. Du coup, remplacé par une hydrobase. |
Ce qui donnerait cette correction au passage de mi-avril 44 :
De plus, pour contrer les piqûres douloureuses des B-24 américains, l’état-major de la Marine prévoit de baser à nouveau des chasseurs dans les îles Paracels. Il devrait s’agir d’hydravions, des Kawanishi N1K1 Kyofu [Rex] : en effet, la piste en gravier construite en 1941 au prix de gros efforts, qui n’était plus guère utilisée depuis deux ans, s'est beaucoup dégradée. |
Pas bête le coup des hydravions ! Ca parait être un honorable compromis (ça sonne très japonais d'ailleurs comme tournure !) qui permet d'éviter la réécriture massive mentionnée par Casus.
-Au passage, les hydravions peuvent toujours utiliser les infrastructures de l'aérodrome - moins la piste. Hangar, réservoirs de carburants radio etc.
-Voire: on met une remorque sous les flotteurs et hop, voilà les hydravions dotés de roues et qui peuvent donc être trimballés sur l'aérodrome, mais sans besoin de la piste. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10782 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Oct 27, 2024 17:16 Sujet du message: |
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| FREGATON a écrit: | | C'est plein de récifs et de barrières de corail, de lagons etc... Alors avec du TNT, une drague à godets ou des barges équipées d'une dragline, un concasseur et quelques dozers, même à l'époque, on doit pouvoir faire une piste en gravier et quelques digues de protection sans que ce soit les travaux d'Hercules. |
C'est ce que faisaient les Américains à l'époque (l'environnement...), détruire le corail à l'explosif et concasser. Mais ils avaient des moyens illimités, ce que n'ont pas les Japonais. Il faudrait regarder les aérodromes japonais dans le Pacifique, si on trouve des cas similaires.
La grande différence avec les îles du Pacifique, par contre, c'est le climat hyper-humide (on parle d'une humidité maximale la moitié de l'année) et sans doute pas mal de tempêtes (et pas grand chose pour s'abriter). NB : la piste actuelle et à 14m au-dessus du niveau de la mer. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13214 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Dim Oct 27, 2024 18:10 Sujet du message: |
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Moyens illimités, moyens illimités. Un concasseur, ca fait 40 t. Un bulldozer pour étaler et c'est bon. En tant qu'homme de l'art, je t'affirme qu'il ne faut pas tant de chose que cela. Et puis au pire, ca se fait de remplir une barge de gravier.
Ne pas tout confondre. Les Seabees sont restés fameux parce qu'ils allaient vite. Très vite. Deux semaines au pire, dans les pires conditions. Si tu laisse 1 an avec un régiment équipé de pioches, tu aura le même résultat. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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FREGATON

Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 5186 Localisation: La Baule
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Posté le: Dim Oct 27, 2024 18:43 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | NB : la piste actuelle et à 14m au-dessus du niveau de la mer. |
Bah, celle de Mururoa est à 4 mètres par rapport au lagon. Avec une bordure en blocs de corail pour protéger de la houle coté océan et rien coté lagon.
Quand j'étais là-bas la piste accueillait sans problèmes les DC-8 cargos du COTAM qui arrivaient directement de métropole.
Pour l'entretien et la protection il y avait un détachement de légion basé en permanence sur l'atoll (5e Régiment Mixte du Pacifique). _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13214 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Dim Oct 27, 2024 19:03 Sujet du message: |
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En provoquant, je dirai que l'aéroport de Nice, aujourd'hui, est sous le niveau de la mer. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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