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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 941 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Sam Sep 14, 2024 14:35 Sujet du message: Hirohito le rôle et les pouvoirs de l'empereur ? |
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Avant 1945, quel était réellement le rôle et les pouvoirs de l'empereur ? Il y a deux thèses à ce sujet : 1) Certains affirmaient qu'il n'était qu'une marionnette entre les mains des militaires, tandis que d'autres le considéraient comme un dirigeant machiavélique ayant pleinement le pouvoir de décider de la politique à suivre et, à la fin de la guerre, aurait cyniquement sacrifié des lieutenants pour préserver sa propre position. |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2869 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Sam Sep 14, 2024 14:47 Sujet du message: |
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J'aurais tendance à répondre que Showa Tenno fut au Japon ce que Victor Emmanuel III a été à l'Italie fasciste : au fond, il n'était pas si en désaccord que ça avec la politique menée en son nom.
Le second finit par renverser celui qu'il avait appelé au pouvoir bien qu'il ait eu la possibilité de l'en empêcher (en signant le décret proclamant l'état de siège lors de la marche sur Rome), le second en capitulant a passé outre ses jusqu'au-boutistes... _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 941 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Sam Sep 14, 2024 15:14 Sujet du message: |
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Lors du procès de Tokyo, Hideki Tojo a laissé échapper des commentaires mettant en lumière l'influence et l'autorité de l'empereur Hirohito dans les affaires du gouvernement japonais, en particulier concernant le déclenchement de la guerre. Lorsque la possibilité a été évoquée que les actions ou les conseils de Kōichi Kido (un proche conseiller de l'empereur) pourraient aller à la rencontre des désirs de paix de l'empereur, Tojo a répondu en affirmant que cela n'était pas possible. Il a déclaré :
« Je n'ai pas connaissance de telles situations parce que cela n'est jamais arrivé. Je ne vois pas comment un sujet de l'empereur, même parmi les plus hautes autorités du pays, aurait pu contrarier la volonté de Sa Majesté. L'empereur a consenti à la guerre ; parmi nous, personne n'aurait jamais osé agir contre sa volonté ! » |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4294 Localisation: Thailande
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Posté le: Sam Sep 14, 2024 15:34 Sujet du message: |
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La situation de Hiro-Hito jusqu'en 1945 est très similaire a celle de Wilhelm II jusqu'en 1918. le Kaiser est un souverain constitutionnel, donc aux pouvoirs limités mais ceux-ci restent assez flous. Il est le seul à être au fait de tout ce qui se passe, car il est l'interface entre la sphere civile et la sphere militaire. Et il possède un levier très puissant: celui de nomination. Il nomme et révoque le chancelier du Reich, les ministres, les chefs militaires, les ambassadeurs ...
Donc, sans avoir seul le pouvoir de decider de la politique (au contraire de son cousin le Tsar Nikolai II), Wilhelm II possède cependant le pouvoir effectif de s'y opposer. Il choisit de ne pas exercer ce pouvoir, pour deux raisons principales. La premiere est qu'il est fondamentalement d'accord avec ce que son entourage politique et militaire veut faire, et la seconde est qu'il peut craindre, non sans raison, d'etre contourné s'il s'oppose au quasi-consensus.
Comme Hiro-Hito, Wilhelm II cautionne l'entree en guerre, soutient la conduite des operations, accepte la derive du regime vers une dictature militaire, et se résigne a l'inévitable capitulation quand meme les militaires jusqu'auboutistes viennent confesser que la guerre est perdue. Son dernier acte comme empereur allemand est de nommer le prince Max de Bade comme ultime chancelier du Reich, avec pour mission de négocier la paix.
A la différence d'Hiro-Hito, Wilhelm II est alors effectivement poussé hors de la scène, et l'acte final se passe sans lui, car en 1918 les Alliés ne voient aucune valeur ajoutée a le conserver en tant qu'empereur allemand, et les Allemands se débarrassent au même moment de leurs monarchies régionales, de sorte qu'il ne peut pas non plus continuer comme roi de Prusse. Comme les deux couronnes étaient liées par la constitution impériale, Max de Bade prend alors l'initiative d'annoncer unilatéralement l'abication de Wilhelm II comme empereur et roi, ainsi que la renonciation du Kronprinz Wilhelm à sa succession.
Et donc, puisque les historiens restent indécis quant a la part de responsabilité qu'il convient de faire porter, tant à Wilhelm II qu'à Hiro-Hito, pour essentiellement les mêmes raisons, on pourrait dire à leur sujet que la maxime "Responsable mais pas coupable" semble assez pertinente. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2869 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Sam Sep 14, 2024 16:41 Sujet du message: |
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W2, VE3 et Sa Majesté l'Empereur sont donc dans des situations parfaitement similaire, voire identiques : des souverains que leur constitutions respectives obligent à déléguer une partie de leurs pouvoirs à des assemblées élues, dont le gouvernement qu'ils nomment est plus ou moins le reflet (parfois beaucoup moins que plus...)
Mais malgré cela, aucune décision importante ne peut être prise sans leur consentement, au moins tacite...
Dans le cas japonais, ce pouvoir est nécessairement renforcé par la filiation divine reconnue à la personne de l'empereur, d'autant que le shinto qui proclame cette origine est la religion d'Etat.
Les trois ont à coup sûr l'autorité suffisante, tirée du respect dû à la personne du monarque, pour s'opposer ou non à certaines politiques.
Pour le Japon, il apparaît que les nécessités politiques de l'après-guerre ont permis d'occulter ce pouvoir et de fabriquer la légende de l'empereur pacifiste à qui on a imposé le guerre.
En revanche, pour Victor-Emmanuel, sa compromission trop marquée ("la plus fidèle des chemises noires", disait de lui Mussolini) lui a coûté le trône, malgré le coup d'Eta qu'il avait orchestré et la capitulation de l'Italie.
Pour Guillaume, il me semble qu'il a abdiqué la seule couronne impériale... Mais lui trouver un successeur - nul ne voulait de "ce débauché" de Kronprinz - s'avéra tâche impossible. La Révolution et la proclamation de la République rendirent la quête caduque. _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4294 Localisation: Thailande
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Posté le: Sam Sep 14, 2024 17:56 Sujet du message: |
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ChtiJef a écrit: |
Pour Guillaume, il me semble qu'il a abdiqué la seule couronne impériale... Mais lui trouver un successeur - nul ne voulait de "ce débauché" de Kronprinz - s'avéra tâche impossible. La Révolution et la proclamation de la République rendirent la quête caduque. |
Guillaume n'a pas abdiqué. Il avait certes déclaré consentir à abdiquer la couronne impériale, mais il voulait rester roi de Prusse. Or, l'article 11 de la constitution impériale définissait l'empire d'Allemagne comme un confederation d'états sous la présidence permanente du roi de Prusse. Guillaume ne pouvait donc pas abdiquer comme empereur allemand sans également abdiquer comme roi de Prusse, ce qu'il refusait de faire.
Donc, Max de Bade, que la mutinerie de la flotte et le début de la revolution a Berlin avaient empêché de se rendre a Spa pour forcer la main à Guillaume en lui imposant la double abdication et la succession au prince Eitel Friedrich (le deuxième fils de Guillaume), passa outre et annonça unilatéralement l'abdication du Kaiser.
La suite des évènements prit une tournure accélérée. Max décida ensuite de démissionner, et en l'absence du chef de l'état, il désigna lui-méme (inconstitutionnellement) son successeur à la chancellerie du Reich, Friedrich Ebert, leader des sociaux-démocrates. Ebert demanda à Max de Bade d'accepter le titre de Reichsverweser, en somme un rôle de régent temporaire, ce que Max refusa, et Philipp Scheidemann, un autre social-démocrate, proclama la république, de sa propre initiative et sans concertation avec Ebert.
Guillaume n'abdiqua ses deux couronnes que le 28 novembre 1918, depuis son exil hollandais et longtemps après la disparition effective de ses deux trônes. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2869 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Sam Sep 14, 2024 20:51 Sujet du message: |
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JPBWEB a écrit: | Guillaume n'a pas abdiqué. Il avait certes déclaré consentir à abdiquer la couronne impériale, mais il voulait rester roi de Prusse. Or, l'article 11 de la constitution impériale définissait l'empire d'Allemagne comme un confederation d'états sous la présidence permanente du roi de Prusse. Guillaume ne pouvait donc pas abdiquer comme empereur allemand sans également abdiquer comme roi de Prusse, ce qu'il refusait de faire. | J'ignorais cet article 11 (sans doute écrit par Bismarck...) Ne peut-on penser que par sa renonciation au seul empire, Guillaume entendait laisser le Reich s'effondrer... en attendant que l'Allemagne désemparée, disloquée, en désespoir d'unité (ce qui à ce moment, est loin d'être gagné, le mot d'ordre étant plutôt "Los von Berlin"), fasse de nouveau appel à la Prusse, seule restée pure et intacte, pour la sauver ? _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4294 Localisation: Thailande
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Posté le: Sam Sep 14, 2024 21:10 Sujet du message: |
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ChtiJef a écrit: | J'ignorais cet article 11 (sans doute écrit par Bismarck...) |
Citation: | Artikel 11: Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser führt. Der Kaiser hat das Reich völkerrechtlich zu vertreten, im Namen des Reichs den Krieg zu erklären und Frieden zu schließen, Bündnisse und andere Verträge mit fremden Mächten einzugehen, Gesandte zu beglaubigen und zu empfangen. |
Article écrit par ce cher vieil Otto, bien sûr, et qui reprenait un article similaire de la constitution de la conféderation d'Allemagne du Nord.
Pour ce qui est de l'état d'esprit de Wilhelm II, pour lui, l'Allemagne c'etait d'abord et avant tout la Prusse. Il avait peu d'affinités avec les ajouts méridionaux et catholiques (Bavière, Wurttemberg, etc ...).
Je pense qu'il entendait revenir à la situation d'avant 1871, avec des états allemands indépendants. C'etait évidemment irréaliste, et en tout cas ca se ferait sans lui, qui porterait jusque dans la tombe la responsabilité de la guerre et de l'effondrement de l'Allemagne imperiale. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10537
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Posté le: Dim Sep 15, 2024 12:01 Sujet du message: |
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Pour revenir à Hiro Ito, la thèse selon laquelle il n'avait que des pouvoirs restreints et aurait plus ou moins hostile à la guerre... serait une invention de MacArthur.
La thèse n'est pas de moi, je l'ai lu il y a des années de cela et je serais bien incapable de citer ma source.
Selon cette thèse, fin 1945, alors que les autorités d'occupation américaine entérinait la survie de l'institution impériale et le maintiens de Hiro Ito sur le trône... ils se sont heurtés à un problème majeure... dans leur camp!
En effet, pour la plupart des Américains Hiro Ito était l'équivalent japonais d'Adolf Hitler.
Or, les autorités d'occupation priviléfgiaient le maintiens du Tennô en poste parce qu'ils avaient peur d'une révolution, d'une insurrection, ou pire... que les Rouges prennent le pouvoir.
Dépeindre Hiro Hito comme vellitaire, timide, effacé, vivant hors du monde avec un entourage d'individus faisant pression sur l'Empereur pour qu'il favorise leur camp a permis de le faire passer de 'coupable' à... relativement innocent. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4294 Localisation: Thailande
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Posté le: Dim Sep 15, 2024 13:04 Sujet du message: |
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Dans une monarchie, particulièrement une monarchie constitutionnelle, la veritable question n'est pas tant de determiner l'étendue du pouvoir du souverain, mais plutôt celle de son influence. Le paradoxe est que l'influence du souverain tend à diminuer quand il fait usage de son pouvoir, où du moins c'est l'idée qu'il s'en fait, et c'est ce qui conduit la plupart des souverains à s'en tenir à une prudente réserve.
Hiro Hito n'etait pas reclus, il a participé a de nombreuses revues militaires, et il était tenu au courant des agissements du gouvernement japonais. Il n'ignorait rien de la conduite des opérations en Chine, et ensuite dans le Pacifique et le SE Asiatique.
Rétrospectivement, il nous apparait que le devoir d'un souverain constitutionnel, surtout revêtu de l'aura de divinité du Tenno, aurait dû s'opposer à la marche à la guerre, une guerre que le Japon ne pouvait pas gagner. Mais dans les circonstances de l'époque, il semble que Hiro Hito ait jugé plus sage, ou plus prudent de laisser faire. En tout cas, rien n'a jamais ete publié qui suggère qu'il ait à aucun moment tenté d'infléchir le cours des événements. Il aura fallu la destruction nucléaire de 2 villes japonaises, en plus de la devastation du reste du pays, pour qu'il sorte de sa réserve. Et ce faisant, il a du prendre des mesures pour assurer sa sécurité et veiller a ce que son message enregistré soit diffusé.
Donc, en resumé, selon moi, Hiro Hito coupable, mais protégé pour des considérations politiques. Apres tout, les savants fous de l'unite 731, qui auraient fait passer le sinistre Dr Mengele pour un joyeux carabin, ont tous échappé à la potence, et la plupart n'ont jamais ete inquiétés. Basse politique de la Guerre Froide... _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2869 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Dim Sep 15, 2024 13:59 Sujet du message: |
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Il apparaît aujourd'hui évident que Shōwa Tennō a joué un rôle important dans la politique impérialiste et colonialiste, dès lors qu'il avait l'autorité (carrément divine !) suffisante pour s'y opposer. Il suffit de se souvenir que certains des coups d'Etat tentés par les ultranationalistes ont été matés... simplement en disant aux conjurés qu'ils faisaient honte à l'Empereur ! Donc, a contrario, pour ceux qui ont réussi...
Mais il est tout aussi évident que la soumission immédiate du peuple de l'Archipel suite à l'appel à "accepter l'inacceptable et supporter l'insupportable" jouait en faveur de l'impunité, l'Empereur étant au fond la meilleure garantie d'un occupation pacifique sans heurts majeurs, ce qui n'allait pas de soi après tant d'années de propagande haineuse contre les Barbares de l'Ouest (et toutes autres races inférieures) et de fanatisation générale.
On peut dire avec assurance, je crois, qu'en capitulant, l'Empereur s'est épargné (et toute sa famille avec, criminels de guerre avérés compris) le sort des dirigeants nazis. _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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